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Posté le 27/08/2024 à 00h45 par philathle

Bek a écrit : Certains disaient déjà à l'époque que si Bubka n'avait pas pris tout ces RM cm par cm il aurait facile pu franchir 6m20 , qu'il les passait tout les jours à l'entrainement ...

Oui on disait ça, mais en réalité je ne pense pas que Bubka tentait 6m20 tous les jours à l'entraînement car ce n'est pas le but premier de l'entraînement que de sauter tous les jours le plus haut possible. Et quand d'aventure il le faisait c'était évidemment "à l'élastique"...

Bek a écrit : Si on se projette , vous le placez en dessous ou au dessus (pas de la barre , je vous connais ) Mondo par rapport à Bubka en terme de leg dans sa discipline ?

Qu'appelles-tu exactement "leg" ? Je ne suis pas technicien, mais Bubka et Duplantis ont-ils vraiment des petits trucs techniques qui font la (grosse) différence ? Je ne le pense pas. Ont-ils inventé ou popularisé une technique révolutionnaire, comme Fosbury par exemple, non plus. Ils vont "simplement" plus vite perche en mains que les autres, ce qui doit leur permettre de prendre des perches plus dures, et possèdent évidemment une maîtrise et une coordination gestuelle hors du commun.
On pourrait peut-être dire que Duplantis lègue à la descendance future le fait qu'un perchiste de gabarit moyen peut quand même sauter très haut et battre le RM, mais Lavillénie l'a déjà prouvé avant lui... Et qu'a pu léguer Bubka, à part le fait que la vitesse de la course d'élan est une donnée primordiale pour aller très haut ? C'est bon de le savoir mais ce n'est pas parce que tu le sais que tu arrives à faire la même chose...

En fait plus généralement je ne pense pas que le super champion très au dessus de la concurrence puisse léguer grand chose, simplement parce qu'il est justement hors du commun et donc inimitable. Qu'est-ce que Bolt a bien pu léguer au sprint et aux autres sprinters à part ses fabuleux records ?

Mais ai-je bien compris ta question ?

Posté le 27/08/2024 à 07h59 par Eole

philathle a écrit :
Bek a écrit : Certains disaient déjà à l'époque que si Bubka n'avait pas pris tout ces RM cm par cm il aurait facile pu franchir 6m20 , qu'il les passait tout les jours à l'entrainement ...

Oui on disait ça, mais en réalité je ne pense pas que Bubka tentait 6m20 tous les jours à l'entraînement car ce n'est pas le but premier de l'entraînement que de sauter tous les jours le plus haut possible. Et quand d'aventure il le faisait c'était évidemment "à l'élastique"...

Bek a écrit : Si on se projette , vous le placez en dessous ou au dessus (pas de la barre , je vous connais ) Mondo par rapport à Bubka en terme de leg dans sa discipline ?

Qu'appelles-tu exactement "leg" ? Je ne suis pas technicien, mais Bubka et Duplantis ont-ils vraiment des petits trucs techniques qui font la (grosse) différence ? Je ne le pense pas. Ont-ils inventé ou popularisé une technique révolutionnaire, comme Fosbury par exemple, non plus. Ils vont "simplement" plus vite perche en mains que les autres, ce qui doit leur permettre de prendre des perches plus dures, et possèdent évidemment une maîtrise et une coordination gestuelle hors du commun.
On pourrait peut-être dire que Duplantis lègue à la descendance future le fait qu'un perchiste de gabarit moyen peut quand même sauter très haut et battre le RM, mais Lavillénie l'a déjà prouvé avant lui... Et qu'a pu léguer Bubka, à part le fait que la vitesse de la course d'élan est une donnée primordiale pour aller très haut ? C'est bon de le savoir mais ce n'est pas parce que tu le sais que tu arrives à faire la même chose...

En fait plus généralement je ne pense pas que le super champion très au dessus de la concurrence puisse léguer grand chose, simplement parce qu'il est justement hors du commun et donc inimitable. Qu'est-ce que Bolt a bien pu léguer au sprint et aux autres sprinters à part ses fabuleux records ?

Mais ai-je bien compris ta question ?

En passant, sur sa signature
J'espère que tu as vu que Bek n'a pu qu'être admiratif de notre Léon national .Enfin un ici oserai je dire.

Posté le 27/08/2024 à 09h38 par philathle

Eole a écrit :
philathle a écrit :
Bek a écrit : Certains disaient déjà à l'époque que si Bubka n'avait pas pris tout ces RM cm par cm il aurait facile pu franchir 6m20 , qu'il les passait tout les jours à l'entrainement ...

Oui on disait ça, mais en réalité je ne pense pas que Bubka tentait 6m20 tous les jours à l'entraînement car ce n'est pas le but premier de l'entraînement que de sauter tous les jours le plus haut possible. Et quand d'aventure il le faisait c'était évidemment "à l'élastique"...

Bek a écrit : Si on se projette , vous le placez en dessous ou au dessus (pas de la barre , je vous connais ) Mondo par rapport à Bubka en terme de leg dans sa discipline ?

Qu'appelles-tu exactement "leg" ? Je ne suis pas technicien, mais Bubka et Duplantis ont-ils vraiment des petits trucs techniques qui font la (grosse) différence ? Je ne le pense pas. Ont-ils inventé ou popularisé une technique révolutionnaire, comme Fosbury par exemple, non plus. Ils vont "simplement" plus vite perche en mains que les autres, ce qui doit leur permettre de prendre des perches plus dures, et possèdent évidemment une maîtrise et une coordination gestuelle hors du commun.
On pourrait peut-être dire que Duplantis lègue à la descendance future le fait qu'un perchiste de gabarit moyen peut quand même sauter très haut et battre le RM, mais Lavillénie l'a déjà prouvé avant lui... Et qu'a pu léguer Bubka, à part le fait que la vitesse de la course d'élan est une donnée primordiale pour aller très haut ? C'est bon de le savoir mais ce n'est pas parce que tu le sais que tu arrives à faire la même chose...

En fait plus généralement je ne pense pas que le super champion très au dessus de la concurrence puisse léguer grand chose, simplement parce qu'il est justement hors du commun et donc inimitable. Qu'est-ce que Bolt a bien pu léguer au sprint et aux autres sprinters à part ses fabuleux records ?

Mais ai-je bien compris ta question ?

En passant, sur sa signature
J'espère que tu as vu que Bek n'a pu qu'être admiratif de notre Léon national .Enfin un ici oserai je dire.

Ah non je n'avais pas remarqué, autrement tu penses bien que j'en aurais parlé... Mais que veux-tu, quand on évoque des supers champions qui écrasent la concurrence, évidemment que toute personne de bonne foi pense immédiatement à Léon Marchand, même s'il ne fait pas de l'athlé...

Posté le 27/08/2024 à 11h07 par schpountz

Bubka faisait 1m83, Duplantis 1m81, Renaud 1m77. Donc Duplantis on le voit petit, mais finalement il ne l'est pas tant que ça ^^

Bubka restera le plus grand pour ma part, il a fait passer le RM de 5m83 à 6m15... (entre 1984 et 1994).
Il a fait 15 grands championnats dans sa carrière : 10x champion du monde + 1x champion olympique + 2x champion d'europe. Il n'y que 2 fois où il n'a pas fait podium, Europe en 1990 (blessure à la cheville en début de saison) et JO en 1992.
Le gars a révolutionné sa discipline à une époque où on n'imaginait pas encore les révolutions technologiques d'aujourd'hui, les matériaux des perches, les plaques carbones, je pense que même l'entrainement ça devait plus s'apparenter à du stakhanovisme que du qualitatif.

Duplantis ça ne fait que 4ans et pour moi, il est la suite de Bubka, pas un nouveau mythe. Alors oui, il a une belle gueule, il est sympa, il passe super bien à la caméra, c'est le sportif le plus haut du monde, ... Mais ça ne deviendra pas un nouveau mythe.

Par contre si on doit faire un ranking tout temps, 1/ Bubka - 2/ Mondo - 3/ Renaud. Mais si il y a un petit fossé entre Bubka et Mondo, il y a un gouffre immense entre Mondo et Renaud.

Ce qui est rigolo, c'est que chez les femmes, il n'y a qu'une reine incontestable et incontestée, Yelena Isinbayeva. Jenn Suhr a beau lui avoir chipé le RM, niveau palmarès, longévité, y'a pas photo. Et surtout Isinbayeva a arrêté en 2013 à cause du boycott de la Russie, comme ma préférée Feofanova.

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" On m'a dit que les meilleurs partent en premier. Du coup je suis pas prêt de partir " - Schpountz pour vous servir... ou pas

Posté le 27/08/2024 à 12h48 par Eole

schpountz a écrit : Bubka faisait 1m83, Duplantis 1m81, Renaud 1m77. Donc Duplantis on le voit petit, mais finalement il ne l'est pas tant que ça ^^

Bubka restera le plus grand pour ma part, il a fait passer le RM de 5m83 à 6m15... (entre 1984 et 1994).
Il a fait 15 grands championnats dans sa carrière : 10x champion du monde + 1x champion olympique + 2x champion d'europe. Il n'y que 2 fois où il n'a pas fait podium, Europe en 1990 (blessure à la cheville en début de saison) et JO en 1992.
Le gars a révolutionné sa discipline à une époque où on n'imaginait pas encore les révolutions technologiques d'aujourd'hui, les matériaux des perches, les plaques carbones, je pense que même l'entrainement ça devait plus s'apparenter à du stakhanovisme que du qualitatif.

Duplantis ça ne fait que 4ans et pour moi, il est la suite de Bubka, pas un nouveau mythe. Alors oui, il a une belle gueule, il est sympa, il passe super bien à la caméra, c'est le sportif le plus haut du monde, ... Mais ça ne deviendra pas un nouveau mythe.

Par contre si on doit faire un ranking tout temps, 1/ Bubka - 2/ Mondo - 3/ Renaud. Mais si il y a un petit fossé entre Bubka et Mondo, il y a un gouffre immense entre Mondo et Renaud.

Ce qui est rigolo, c'est que chez les femmes, il n'y a qu'une reine incontestable et incontestée, Yelena Isinbayeva. Jenn Suhr a beau lui avoir chipé le RM, niveau palmarès, longévité, y'a pas photo. Et surtout Isinbayeva a arrêté en 2013 à cause du boycott de la Russie, comme ma préférée Feofanova.

Bubka était un gymnaste redoutable, en plus de sa grande vitesse . Un prototype peu revu depuis, même s il faut se méfier des raccourcis sur ce que font tel ou tel athlète car pour la perche, je pense qu'on ne peut pas être bon sans être un minimum acrobate quelle que soit la vitesse a laquelle on peut attaquer la barre
Si Dje passe par la, un avis comparatif sur ces 3 sauteurs et époques peut être aussi.

Posté le 27/08/2024 à 14h06 par philathle

schpountz a écrit : Bubka faisait 1m83, Duplantis 1m81, Renaud 1m77. Donc Duplantis on le voit petit, mais finalement il ne l'est pas tant que ça ^^

Bubka restera le plus grand pour ma part, il a fait passer le RM de 5m83 à 6m15... (entre 1984 et 1994).
Il a fait 15 grands championnats dans sa carrière : 10x champion du monde + 1x champion olympique + 2x champion d'europe. Il n'y que 2 fois où il n'a pas fait podium, Europe en 1990 (blessure à la cheville en début de saison) et JO en 1992.
Le gars a révolutionné sa discipline à une époque où on n'imaginait pas encore les révolutions technologiques d'aujourd'hui, les matériaux des perches, les plaques carbones, je pense que même l'entrainement ça devait plus s'apparenter à du stakhanovisme que du qualitatif.

Duplantis ça ne fait que 4ans et pour moi, il est la suite de Bubka, pas un nouveau mythe. Alors oui, il a une belle gueule, il est sympa, il passe super bien à la caméra, c'est le sportif le plus haut du monde, ... Mais ça ne deviendra pas un nouveau mythe.

Par contre si on doit faire un ranking tout temps, 1/ Bubka - 2/ Mondo - 3/ Renaud. Mais si il y a un petit fossé entre Bubka et Mondo, il y a un gouffre immense entre Mondo et Renaud.

Ce qui est rigolo, c'est que chez les femmes, il n'y a qu'une reine incontestable et incontestée, Yelena Isinbayeva. Jenn Suhr a beau lui avoir chipé le RM, niveau palmarès, longévité, y'a pas photo. Et surtout Isinbayeva a arrêté en 2013 à cause du boycott de la Russie, comme ma préférée Feofanova.

Quelques réflexions sur ton post :

1- Tu prends 5m83 comme base de la progression du RM due à Bubka. Moi c’est 5m91, hauteur à partir de laquelle Bubka a fait progresser ce record tout seul, car entre temps Thierry Vigneron l’avait battu 2 fois (5m85 et donc 5m91).

-2 On est bien d’accord que l’on peut considérer que Renaud Lavillénie a terminé sa carrière en terme de palmarès international, et que de toute façon il est l’un des tout meilleurs de l’histoire mais loin de Bubka et Duplantis. Mais comment peux-tu comparer le palmarès de Bubka, carrière terminée, avec celui de Duplantis qui n’a même pas 25 ans ? Si c’est simplement pour dire qu’actuellement Bubka a encore un meilleur palmarès que celui de Duplantis, ok, mais quel intérêt vu que de toute façon ça ne peut logiquement qu'être le cas ?

3- Tu sembles dire que Duplantis bénéficie aujourd’hui d’un matériel autrement plus performant que celui qu’utilisait Bubka. Est-ce vraiment la réalité ? Aujourd’hui encore, un saut à 6m reste, hors Duplantis, rare. Or durant la carrière de Bubka 9 perchistes (7 officiellement et 2 en exhibition) ont réalisé cette perf et plus. S’il y avait eu une sensible amélioration du matériel à partir des années 2000, 6m serait aujourd’hui une perf, si ce n’est banale, au moins très courante, et c’est loin d’être le cas.
Alors moi aussi je vois une autre stat (même si on peut lui trouver des biais) : 43 concours à 6m et plus en carrière pour Bubka, 64 pour Duplantis à l’heure actuelle…

4- Enfin tu fais ton classement "tous temps", mais c’est surtout celui des temps modernes, car dans le grand passé il y a eu aussi Cornélius Warmerdam qui de 1940 à 1943 a fait passer le RM de 4m54 à 4m79, soit un gain de 25cm, évidemment dans des conditions matérielles (type de perche, piste d’élan, aire de réception…) toutes autres, et qui, vu la période, n’a bien entendu aucun palmarès international. Alors certes incomparable à bien des égards avec Bubka ou Duplantis, mais ne l’oublions-pas !

Posté le 27/08/2024 à 14h38 par Eole

philathle a écrit :
schpountz a écrit : Bubka faisait 1m83, Duplantis 1m81, Renaud 1m77. Donc Duplantis on le voit petit, mais finalement il ne l'est pas tant que ça ^^

Bubka restera le plus grand pour ma part, il a fait passer le RM de 5m83 à 6m15... (entre 1984 et 1994).
Il a fait 15 grands championnats dans sa carrière : 10x champion du monde + 1x champion olympique + 2x champion d'europe. Il n'y que 2 fois où il n'a pas fait podium, Europe en 1990 (blessure à la cheville en début de saison) et JO en 1992.
Le gars a révolutionné sa discipline à une époque où on n'imaginait pas encore les révolutions technologiques d'aujourd'hui, les matériaux des perches, les plaques carbones, je pense que même l'entrainement ça devait plus s'apparenter à du stakhanovisme que du qualitatif.

Duplantis ça ne fait que 4ans et pour moi, il est la suite de Bubka, pas un nouveau mythe. Alors oui, il a une belle gueule, il est sympa, il passe super bien à la caméra, c'est le sportif le plus haut du monde, ... Mais ça ne deviendra pas un nouveau mythe.

Par contre si on doit faire un ranking tout temps, 1/ Bubka - 2/ Mondo - 3/ Renaud. Mais si il y a un petit fossé entre Bubka et Mondo, il y a un gouffre immense entre Mondo et Renaud.

Ce qui est rigolo, c'est que chez les femmes, il n'y a qu'une reine incontestable et incontestée, Yelena Isinbayeva. Jenn Suhr a beau lui avoir chipé le RM, niveau palmarès, longévité, y'a pas photo. Et surtout Isinbayeva a arrêté en 2013 à cause du boycott de la Russie, comme ma préférée Feofanova.

Quelques réflexions sur ton post :

1- Tu prends 5m83 comme base de la progression du RM due à Bubka. Moi c’est 5m91, hauteur à partir de laquelle Bubka a fait progresser ce record tout seul, car entre temps Thierry Vigneron l’avait battu 2 fois (5m85 et donc 5m91).

-2 On est bien d’accord que l’on peut considérer que Renaud Lavillénie a terminé sa carrière en terme de palmarès international, et que de toute façon il est l’un des tout meilleurs de l’histoire mais loin de Bubka et Duplantis. Mais comment peux-tu comparer le palmarès de Bubka, carrière terminée, avec celui de Duplantis qui n’a même pas 25 ans ? Si c’est simplement pour dire qu’actuellement Bubka a encore un meilleur palmarès que celui de Duplantis, ok, mais quel intérêt vu que de toute façon ça ne peut logiquement qu'être le cas ?

3- Tu sembles dire que Duplantis bénéficie aujourd’hui d’un matériel autrement plus performant que celui qu’utilisait Bubka. Est-ce vraiment la réalité ? Aujourd’hui encore, un saut à 6m reste, hors Duplantis, rare. Or durant la carrière de Bubka 9 perchistes (7 officiellement et 2 en exhibition) ont réalisé cette perf et plus. S’il y avait eu une sensible amélioration du matériel à partir des années 2000, 6m serait aujourd’hui une perf, si ce n’est banale, au moins très courante, et c’est loin d’être le cas.
Alors moi aussi je vois une autre stat (même si on peut lui trouver des biais) : 43 concours à 6m et plus en carrière pour Bubka, 64 pour Duplantis à l’heure actuelle…

4- Enfin tu fais ton classement "tous temps", mais c’est surtout celui des temps modernes, car dans le grand passé il y a eu aussi Cornélius Warmerdam qui de 1940 à 1943 a fait passer le RM de 4m54 à 4m79, soit un gain de 25cm, évidemment dans des conditions matérielles (type de perche, piste d’élan, aire de réception…) toutes autres, et qui, vu la période, n’a bien entendu aucun palmarès international. Alors certes incomparable à bien des égards avec Bubka ou Duplantis, mais ne l’oublions-pas !

Oui un peu tôt pour comparer leurs œuvres respectives en effet
Ce qui semble différer comme tu le dis aussi, c'est l'opposition moindre. Un mystere, a moins qu'on sauté désormais un peu "moins bien" a la perche aussi, avec des formations sportives de base différentes ,meme si j'ai du mal a y croire comme explication pour le gratin mondial
(Ou alors un impact aussi avec l'interdiction de bidouiller la barre sur les sauts limites.. hormis Philippe Collet je n'ai pas assez de ref precises pour savoir si les Brits ou Gatauline s'adonnaient aussi a ça ??)

Posté le 28/08/2024 à 19h23 par dje540

Je passais par là donc je rentre dans le débat

Si je devais citer un point commun pour les 3 c est la vitesse. Ils sont clairement au dessus de bien des perchistes.
Après chacun avait ses qualités.

Sergueï était un gymnaste hyper puissant. Renaud est un acharné de perche et un cascadeur, il faisait des choses folles à l entraînement . Mondo est un talent inné. Il a un saut très technique avec une vitesse énorme et un rapport poids puissance extraordinaire.

Les perches n ont pas ou très peu évolué depuis l époque de Bubka. Si ça avait été le cas, bon nombre de perchistes feraient plus de 6m.
Les évolutions sont l amélioration des pistes, l amélioration des chaussures mais je ne suis pas sûr que cela est un impact énorme.

Après si je dois faire un classement:
Renaud malgré ses médailles olympiques et ses titres, sa régularité dans les meetings est en dessous et Il a sauté moins de fois 6m. Il n a pas été champion du monde en extérieur. Par contre, il a secoué la discipline et désacralisé la barre de 6m. Une barre peu franchie par les perchistes au cours de ma carrière.

Après entre les deux monstres le choix pencherait encore vers Bubka mais à ce rythme là Mondo passera devant rapidement. Il a plus de sauts à 6m , plus de titres olympiques maintenant il devra durer. Je ne le vois pas s arrêter

On va me sortir que Sergueï a 35 records du monde mais lui pouvait faire le même record deux fois ( en salle et dehors). Avec la même règle, on peut penser que Mondo serait déjà à 20 records.

Par contre Sergueï a révolutionné notre sport en ouvrant la voie des 6m. Je suis pas sûr que Duplantis amène les autres à sauter régulièrement à plus de 610. Mais ça ce n est pas de sa faute.

Après sur la concurrence, il y a plus de mecs qui sautent 6m actuellement qu à l époque de Sergueï ( depuis Tokyo on a eu Lightfoot, nilssen, karalis, guttormsen, kendricks, Obiena, j en oublie peut être). Ce WE c est la première fois qu'on a trois perchistes à 6m. La différence est que Duplantis est tlmt regulier à plus de 6m qu il tue les concours. Sergueï laissait bcp plus de miettes aux autres.

QUOTE=Eole]

schpountz a écrit : Bubka faisait 1m83, Duplantis 1m81, Renaud 1m77. Donc Duplantis on le voit petit, mais finalement il ne l'est pas tant que ça ^^

Bubka restera le plus grand pour ma part, il a fait passer le RM de 5m83 à 6m15... (entre 1984 et 1994).
Il a fait 15 grands championnats dans sa carrière : 10x champion du monde + 1x champion olympique + 2x champion d'europe. Il n'y que 2 fois où il n'a pas fait podium, Europe en 1990 (blessure à la cheville en début de saison) et JO en 1992.
Le gars a révolutionné sa discipline à une époque où on n'imaginait pas encore les révolutions technologiques d'aujourd'hui, les matériaux des perches, les plaques carbones, je pense que même l'entrainement ça devait plus s'apparenter à du stakhanovisme que du qualitatif.

Duplantis ça ne fait que 4ans et pour moi, il est la suite de Bubka, pas un nouveau mythe. Alors oui, il a une belle gueule, il est sympa, il passe super bien à la caméra, c'est le sportif le plus haut du monde, ... Mais ça ne deviendra pas un nouveau mythe.

Par contre si on doit faire un ranking tout temps, 1/ Bubka - 2/ Mondo - 3/ Renaud. Mais si il y a un petit fossé entre Bubka et Mondo, il y a un gouffre immense entre Mondo et Renaud.

Ce qui est rigolo, c'est que chez les femmes, il n'y a qu'une reine incontestable et incontestée, Yelena Isinbayeva. Jenn Suhr a beau lui avoir chipé le RM, niveau palmarès, longévité, y'a pas photo. Et surtout Isinbayeva a arrêté en 2013 à cause du boycott de la Russie, comme ma préférée Feofanova.

Posté le 29/08/2024 à 10h38 par schpountz

Bon, c'est moi qui me suis emballé sur mes propos, j'ai mis classement "tout temps", j'aurai du dire "de l'ère moderne" donc globalement à partir des années 70-80.
Je ne parle pas de Bubka en terme de nombre de fois qu'il a battu un RM, puisqu'effectivement ça n'a pas grand interet, mais là où le palmares parle davantage, c'est que de 1983 (à 20ans) où il devient champion du monde jusqu'en 1997 (champion du monde à Athenes), il n'a perdu réellement qu'une seule fois. Ca joue dans les 2 sens, mais il y avait moins de championnat d'europe à cette époque là.
Si jusqu'à LA, Mondo continue de tout gagner, alors il arrivera au même niveau que Bubka. Si il continue ensuite alors éventuellement il le dépassera.

Mais pour moi, comme pour d'autres j'ai l'impression (notamment dje), Bubka a réellement changé quelque chose dans la perche.
Je vais sortir une comparaison que je voulais mettre avant, pour les amateurs de manga, disons que Bubka c'est Dragon Ball et Duplantis c'est Naruto et One Piece, c'est bien plus gros, mais sans l'œuvre originel qui a tout fait percer, les chefs d'œuvres du futurs n'auraient peut-être pas eu lieu.
On me dira que Dragon Ball n'aurait pas existé si "Les pérégrinations vers l'Ouest" n'avait pas existé, mais j'essaye de rester dans des noms qui parlent à tout le monde

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