Imprimer les messages du sujet "Diversification et montée en distance"

Posté le 27/04/2019 à 06h33 par ivalo

Programme chargé pour Caster Semenya à ses championnats nationaux.

Posté le 27/04/2019 à 08h52 par Eole

ivalo a écrit : Programme chargé pour Caster Semenya à ses championnats nationaux.

L'Iaaf pourra voir en sa perf au 5000 confirmation du "bien fondé" de l 'interdiction prononcée envers CS pour le 800 et 1500

Une belle perf cependant pour elle et sans doute beaucoup d'abnegation et de ""courage"" pour venir sur cette distance (pour son profil initial de coureuse )

Posté le 27/04/2019 à 13h07 par forumiste

Pas vraiment choisi. 16'05" au 5000m ce n'est pas du même niveau que ses perfs sur 800 ou 1500. Ma grand-mère elle ne veut pas monter de distance pour rester compétitive justement. Le bon côté c'est que 16'05" ouvre quand même la voie royale pour les courses au saucisson en Afrique du Sud.

Posté le 02/05/2019 à 10h44 par forumiste

En fait elle a d'autres soucis que d'aller faire le show au Cochonou Challenge en Afrique du Sud.

Posté le 02/05/2019 à 11h00 par philathle

forumiste a écrit : En fait elle a d'autres soucis que d'aller faire le show au Cochonou Challenge en Afrique du Sud.

Oui maintenant que le TAS l'a déboutée de sa demande, et même si elle a encore d'autres recours, le nouveau règlement sur le taux limite autorisé de testostérone des femmes pour certaines épreuves (et pourquoi pas toutes d'ailleurs ?...) va s'appliquer, et forcément ça va lui causer pas mal de contraintes.

Après, le TAS a également bien pointé du doigt les problèmes que ce règlement va engendrer. On a souvent parlé de ces questions ici, et pour ma part je pense qu'il n'y a aucune solution possible vraiment satisfaisante, tant les paramètres scientifiques, humains, de Justice sportive, et même philosophiques s'entremêlent.

Posté le 02/05/2019 à 21h05 par Mexico68

philathle a écrit :
forumiste a écrit : En fait elle a d'autres soucis que d'aller faire le show au Cochonou Challenge en Afrique du Sud.

Oui maintenant que le TAS l'a déboutée de sa demande, et même si elle a encore d'autres recours, le nouveau règlement sur le taux limite autorisé de testostérone des femmes pour certaines épreuves (et pourquoi pas toutes d'ailleurs ?...) va s'appliquer, et forcément ça va lui causer pas mal de contraintes.

Après, le TAS a également bien pointé du doigt les problèmes que ce règlement va engendrer. On a souvent parlé de ces questions ici, et pour ma part je pense qu'il n'y a aucune solution possible vraiment satisfaisante, tant les paramètres scientifiques, humains, de Justice sportive, et même philosophiques s'entremêlent.

Oui pourquoi pas toutes les épreuves, comme si seule Semenya était visée......

Posté le 02/05/2019 à 21h59 par Eole

philathle a écrit :
forumiste a écrit : En fait elle a d'autres soucis que d'aller faire le show au Cochonou Challenge en Afrique du Sud.

Oui maintenant que le TAS l'a déboutée de sa demande, et même si elle a encore d'autres recours, le nouveau règlement sur le taux limite autorisé de testostérone des femmes pour certaines épreuves (et pourquoi pas toutes d'ailleurs ?...) va s'appliquer, et forcément ça va lui causer pas mal de contraintes.

Après, le TAS a également bien pointé du doigt les problèmes que ce règlement va engendrer. On a souvent parlé de ces questions ici, et pour ma part je pense qu'il n'y a aucune solution possible vraiment satisfaisante, tant les paramètres scientifiques, humains, de Justice sportive, et même philosophiques s'entremêlent.

C'est clair, sujet insoluble au meme titre que Pistorius , meme si blablabli blablabla c'est absolument pas comparable mais au moins tout aussi delicat a aborder

Posté le 03/05/2019 à 07h45 par ALAIN25

Eole a écrit :
philathle a écrit :
forumiste a écrit : En fait elle a d'autres soucis que d'aller faire le show au Cochonou Challenge en Afrique du Sud.

Oui maintenant que le TAS l'a déboutée de sa demande, et même si elle a encore d'autres recours, le nouveau règlement sur le taux limite autorisé de testostérone des femmes pour certaines épreuves (et pourquoi pas toutes d'ailleurs ?...) va s'appliquer, et forcément ça va lui causer pas mal de contraintes.

Après, le TAS a également bien pointé du doigt les problèmes que ce règlement va engendrer. On a souvent parlé de ces questions ici, et pour ma part je pense qu'il n'y a aucune solution possible vraiment satisfaisante, tant les paramètres scientifiques, humains, de Justice sportive, et même philosophiques s'entremêlent.

C'est clair, sujet insoluble au meme titre que Pistorius , meme si blablabli blablabla c'est absolument pas comparable mais au moins tout aussi delicat a aborder

.

Délicat son problème, comment empêcher un sportif de s'exprimer rappelant le cas de la basketteuse soviétique des années 70 (2m15 127kg..) conspuée. Etait ce de sa faute ?
Avec des masculins Caster n'a aucune chance ! Avec des féminines ce sont elles qui n'en ont aucune !
(sans oublier qu'elle ne doit pas être la seule) C'est pas Indochine qui a chanté le 3e sexe ?

Posté le 03/05/2019 à 08h07 par Eole

ALAIN25 a écrit :
Eole a écrit :
philathle a écrit :
forumiste a écrit : En fait elle a d'autres soucis que d'aller faire le show au Cochonou Challenge en Afrique du Sud.

Oui maintenant que le TAS l'a déboutée de sa demande, et même si elle a encore d'autres recours, le nouveau règlement sur le taux limite autorisé de testostérone des femmes pour certaines épreuves (et pourquoi pas toutes d'ailleurs ?...) va s'appliquer, et forcément ça va lui causer pas mal de contraintes.

Après, le TAS a également bien pointé du doigt les problèmes que ce règlement va engendrer. On a souvent parlé de ces questions ici, et pour ma part je pense qu'il n'y a aucune solution possible vraiment satisfaisante, tant les paramètres scientifiques, humains, de Justice sportive, et même philosophiques s'entremêlent.

C'est clair, sujet insoluble au meme titre que Pistorius , meme si blablabli blablabla c'est absolument pas comparable mais au moins tout aussi delicat a aborder

.

Délicat son problème, comment empêcher un sportif de s'exprimer rappelant le cas de la basketteuse soviétique des années 70 (2m15 127kg..) conspuée. Etait ce de sa faute ?
Avec des masculins Caster n'a aucune chance ! Avec des féminines ce sont elles qui n'en ont aucune !
(sans oublier qu'elle ne doit pas être la seule) C'est pas Indochine qui a chanté le 3e sexe ?

et encore en sport co tu peux adapter les regles de jeu pour lisser ces particularites (enfin les rendre sportivement acceptables en valorisant l'adresse , les deplacements etc)
La "on" n' a pas trouve mieux que cette regulation hormonale directe sur l 'individu ..
et on trouvera pas bcp mieux, y a pas grand chose a variabiliser en course par ailleurs..

Alors que faire au vu de l'injustice et l atteinte profonde a leur identite ressentie par ces femmes ? (Peu ou assez nombreuses mais d'autant plus visibles en sport qu on les retrouvera souvent devant "grace" aussi a cette particularité )

C'est presque du X men cette histoire ...

Posté le 03/05/2019 à 11h19 par philathle

Eole a écrit : et encore en sport co tu peux adapter les regles de jeu pour lisser ces particularites (enfin les rendre sportivement acceptables en valorisant l'adresse , les deplacements etc)
La "on" n' a pas trouve mieux que cette regulation hormonale directe sur l 'individu ..
et on trouvera pas bcp mieux, y a pas grand chose a variabiliser en course par ailleurs..

Alors que faire au vu de l'injustice et l atteinte profonde a leur identite ressentie par ces femmes ? (Peu ou assez nombreuses mais d'autant plus visibles en sport qu on les retrouvera souvent devant "grace" aussi a cette particularité )

C'est presque du X men cette histoire ...

Oui pas de solution satisfaisante, et l’on voit bien que ce n’est pas cette normalisation du taux de testostérone qui évitera les problèmes. Elle ne rétablira qu’un vernis de justice, la notion même de justice étant d’ailleurs par essence antinomique à la notion de dons naturels, le taux de testostérone n’étant finalement qu’un de ces dons parmi d’autres.

Il y a d’ailleurs dès le départ une ironie de la situation qui fait que l’on va demander à des athlètes de réduire artificiellement leur taux de testostérone « naturel » par la prise de médicaments. Une sorte de dopage inversé en quelque sorte… C’est quand même bien paradoxal…

Ensuite un taux de testostérone élevé chez une femme peut avoir bien d’autres causes qu’une intersexuation comme c’est le cas chez Semenya et quelques autres. Cette obligation de ne pas dépasser un taux maximal « naturel » va donc toucher d’autres femmes qui jusqu’à présent n’ont jamais eu aucun problème de reconnaissance de féminité, et qui possèdent même un corps de femme tout à fait dans la moyenne (j’ai failli dire « normalité », mais je n’aime pas trop ce mot…), et là on est vraiment plus que limite.

Posté le 03/05/2019 à 16h18 par Eole

philathle a écrit :
Eole a écrit : et encore en sport co tu peux adapter les regles de jeu pour lisser ces particularites (enfin les rendre sportivement acceptables en valorisant l'adresse , les deplacements etc)
La "on" n' a pas trouve mieux que cette regulation hormonale directe sur l 'individu ..
et on trouvera pas bcp mieux, y a pas grand chose a variabiliser en course par ailleurs..

Alors que faire au vu de l'injustice et l atteinte profonde a leur identite ressentie par ces femmes ? (Peu ou assez nombreuses mais d'autant plus visibles en sport qu on les retrouvera souvent devant "grace" aussi a cette particularité )

C'est presque du X men cette histoire ...

Oui pas de solution satisfaisante, et l’on voit bien que ce n’est pas cette normalisation du taux de testostérone qui évitera les problèmes. Elle ne rétablira qu’un vernis de justice, la notion même de justice étant d’ailleurs par essence antinomique à la notion de dons naturels, le taux de testostérone n’étant finalement qu’un de ces dons parmi d’autres.

Il y a d’ailleurs dès le départ une ironie de la situation qui fait que l’on va demander à des athlètes de réduire artificiellement leur taux de testostérone « naturel » par la prise de médicaments. Une sorte de dopage inversé en quelque sorte… C’est quand même bien paradoxal…

Ensuite un taux de testostérone élevé chez une femme peut avoir bien d’autres causes qu’une intersexuation comme c’est le cas chez Semenya et quelques autres. Cette obligation de ne pas dépasser un taux maximal « naturel » va donc toucher d’autres femmes qui jusqu’à présent n’ont jamais eu aucun problème de reconnaissance de féminité, et qui possèdent même un corps de femme tout à fait dans la moyenne (j’ai failli dire « normalité », mais je n’aime pas trop ce mot…), et là on est vraiment plus que limite.

Completement
Et ce en considerant qu'en plus de l'equite "souhaitee"" entre concurrentes d'une meme competition, cette mesure integre forcement egalement la problematique des records.

Bref, a minima cette decision m'aura un peu plus ouvert les yeux sur la legitime position des pro-semenya vs l'iaaf dans cette affaire mais que c'est relou au final

Posté le 16/05/2019 à 17h07 par ivalo

Pour approfondir encore un peu le sujet :

Lien n° 1

Lien n° 2

Lien n° 3

Bonne lecture !

Posté le 16/05/2019 à 20h09 par Chrysalide

ivalo a écrit : Pour approfondir encore un peu le sujet :

Lien n° 1

Lien n° 2

Lien n° 3

Bonne lecture !

Salut.
Vraiment intéressant ! Argumenté simplement comme d'habitude pour qu'un non scientifique y retrouve ses petits.
Sinon je pense qu'il y a une petite erreur de lien : le n° 3 menant au n° 2, déjà lu pour ma part
Donc je suppose que tu voulais donner celui là...
Le 3e lien

Posté le 16/05/2019 à 22h48 par ivalo

Chrysalide a écrit :
Sinon je pense qu'il y a une petite erreur de lien : le n° 3 menant au n° 2, déjà lu pour ma part
Donc je suppose que tu voulais donner celui là...
Le 3e lien

Oups ! J'ai dû avoir un problème d'hormones ! Heureusement que tu veilles ! Merci

Posté le 16/05/2019 à 23h53 par philathle

Je ne savais pas que l'attirance sexuelle était un signe de masculinité ou de féminité… Très contestable à mon avis et je pense que bien d'autres professeurs tout aussi savants que De Mondénard ne sont certainement pas d'accord avec lui.
Et c'est quand même embêtant puisque c'est ce qui fait "pencher la balance" du côté de la masculinité pour Semenya avec 3 caractéristiques sur 5. Et puis, doit-on accueillir dans les compétitions féminines les athlètes qui ont les 5 caractéristiques ou seulement une majorité ?
Franchement, je trouve que cet article est à certains égards un peu du n'importe quoi, et parfois même limite nauséabond…

Posté le 17/05/2019 à 08h45 par Chrysalide

philathle a écrit : Je ne savais pas que l'attirance sexuelle était un signe de masculinité ou de féminité… Très contestable à mon avis et je pense que bien d'autres professeurs tout aussi savants que De Mondénard ne sont certainement pas d'accord avec lui.
Et c'est quand même embêtant puisque c'est ce qui fait "pencher la balance" du côté de la masculinité pour Semenya avec 3 caractéristiques sur 5. Et puis, doit-on accueillir dans les compétitions féminines les athlètes qui ont les 5 caractéristiques ou seulement une majorité ?
Franchement, je trouve que cet article est à certains égards un peu du n'importe quoi, et parfois même limite nauséabond…

Houla ! Comme tu y va...
Je crois que Mondenard s'est contenté de présenter des faits donc je ne pense qu'il faille être dans le jugement

Concernant le paragraphe sur l'attirance sexuelle que je cite ci dessous :
La libido qui fait intervenir des facteurs psychologiques d'attirance sexuelle (de type masculin pour Semenya)

Là encore c'est un fait, il ne s'agit pas à mon sens de faire intervenir la morale.
Et c'est un fait car il est difficile de contester que la libido fait effectivement intervenir des facteurs psychologiques d'attirance sexuelle... Ou alors c'est ne jamais avoir été attiré par un autre individu...

Que l'on se préoccupe ensuite de l'éthique oui, c'est pas moi qui vais aller contre mais pas quand on veut faire une analyse à froid. En l’occurrence, il s'agit simplement d'établir si oui ou non la compétition est équitable, alors il vaut mieux rester sur les faits sans faire interférer le débat des idées.

Posté le 18/05/2019 à 00h07 par philathle

Chrysalide a écrit :
philathle a écrit : Je ne savais pas que l'attirance sexuelle était un signe de masculinité ou de féminité… Très contestable à mon avis et je pense que bien d'autres professeurs tout aussi savants que De Mondénard ne sont certainement pas d'accord avec lui.
Et c'est quand même embêtant puisque c'est ce qui fait "pencher la balance" du côté de la masculinité pour Semenya avec 3 caractéristiques sur 5. Et puis, doit-on accueillir dans les compétitions féminines les athlètes qui ont les 5 caractéristiques ou seulement une majorité ?
Franchement, je trouve que cet article est à certains égards un peu du n'importe quoi, et parfois même limite nauséabond…

Houla ! Comme tu y va...
Je crois que Mondenard s'est contenté de présenter des faits donc je ne pense qu'il faille être dans le jugement

Concernant le paragraphe sur l'attirance sexuelle que je cite ci dessous :
La libido qui fait intervenir des facteurs psychologiques d'attirance sexuelle (de type masculin pour Semenya)

Là encore c'est un fait, il ne s'agit pas à mon sens de faire intervenir la morale.
Et c'est un fait car il est difficile de contester que la libido fait effectivement intervenir des facteurs psychologiques d'attirance sexuelle... Ou alors c'est ne jamais avoir été attiré par un autre individu...

Que l'on se préoccupe ensuite de l'éthique oui, c'est pas moi qui vais aller contre mais pas quand on veut faire une analyse à froid. En l’occurrence, il s'agit simplement d'établir si oui ou non la compétition est équitable, alors il vaut mieux rester sur les faits sans faire interférer le débat des idées.

Mais c'est Mondenard qui interfère dans le débat des idées sous couvert d'une présentation qui se voudrait uniquement scientifique, en parlant de libido masculine et féminine et en réduisant la "libido de son sexe" à l'attirance hétérosexuelle. Faire de l'orientation sexuelle un des 5 critères de distinction entre les sexes est quand même osé et bien des professeurs au CV aussi long que le sien sont d'un avis contraire et pensent que l'orientation sexuelle n'a rien à voir avec le genre. Bruce Jenner était attiré par les femmes, et aujourd'hui Kathleen Jenner est toujours attiré par les femmes !

Mondenard est peut-être indépendant de tous les organismes, et c'est évidemment un plus quand il parle de dopage, mais il n'est pas indépendant de son éducation et de ses préjugés, ni même du syndrome (très présent chez lui)du "petit village gaulois seul face au envahisseurs". Le tout serait évidemment que ça ne se retrouve pas trop dans ses analyses scientifiques, même si l'on sent bien en filigrane que, sur le problème abordé ici, il a une idée très précise de ce que sont pour lui un "vrai" homme et une "vraie" femme.

Après quand il s'en tient aux faits intéressants pour le débat (le taux de testostérone), il ne fait qu'enfoncer des portes ouvertes en constatant qu'un taux élevé procure un avantage. Mais la subjectivité revient vite quand il affirme par exemple que Caster Semenya pourrait aller beaucoup plus vite mais qu'elle se retient ! Rien non plus sur les grosses différences de taux de testostérone chez les hommes.

Quant à la solution proposée (une catégorie "hyperandrogènes"), elle n'est pas non plus d'une folle originalité et va tout à fait dans le sens de ce que l'on peut deviner de la logique de sa pensée, qui n'est pas que scientifique, loin de là. Après je ne lui reproche pas vraiment car dans ce problème des hyperandrogènes, l'analyse des seuls faits ne mène pas loin et l'on se retrouve bien vite face à des dimensions humaines, sociales et philosophiques qui dépassent de loin la seule dimension scientifique.