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Posté le 13/08/2012 à 16h55 par Mouloudo

Citation :

Ta théorie marcherait si les progrès des techniques étaient linéaires Or ce n'est pas du tout le cas: les techniques d'entraînement, comme celles de n'importe quel domaine, progressent par paliers et il y aura toujours quelqu'un qui franchira un palier avant les autres, puis qui sera suivi par quelques autres avant que beaucoup plus de monde suive C'est toujours comme çà que la progression s'est faite et ce serait plutôt le fait d'échapper à cette logique qui devrait nous alarmer

Je pense que si l'on devait modéliser les progrès des entrainements et de la technologie ce serait une courbe logarithmique...

petit exemple Ben johnson sous stéroides 1988 9.79, Tim Montgomery sous stéroides 14 ans après ( 2002) 9,78...

Autrement dit en 14 ans d'évolution des entrainements, de la technologie, du savoir, et surtout des produits dopants ( stanozolol au fameux Clear) un seul centième a été gagné...

Désolé mais pour moi le maximum humain a déjà été critiquement approché puis dépassé par d'autres procédés ( j'entends non naturels), je ne prends pas les paroles de Carl Lewis pour évangile mais même lui a dit que pour faire mieux que lui il fallait nécessairement être dopé, et il accuse Bolt de l'être.

Je pense qu'on peut toujours faire mieux, mais nous sommes à une époque où l'ont peut très difficilement optimiser les choses, dans tous les domaines, le savoir anatomique, physique et physiologique en terme de sport est proche de l'omniscience et les athlètes sont entrainés comme jamais, il peuvent s'y consacrer entièrement, pas comme les anciens qui faisaient ça de manière 100% amateur, et on ne peut s'entrainer que très difficilement mieux que les meilleurs actuel sans faire de surentrainement, les coaches on suffisamment de recul, d'informations et d'études à disposition pour parfaire leur poulain sans en faire trop, souvent à la limite de la blessure d'ailleurs.

J'ai raison... des fois

Posté le 13/08/2012 à 17h01 par thomas

Citation :

Merci pour ces graphiques mais je ne suis pas convaincu pour autant. C'est vrai que cela semble contredire ce que j'ai écrit du moins dans la forme. En effet, il faut aussi considérer la part des africains de l'Est (kenyans et éthiopiens) dans ces tops car ils semblent quand même avoir des prédispositions génétiques ou environnementales favorables. Par contre, en ce qui concerne l'évolution de l'entraînement des marathoniens depuis les années 1980, je serais moins affirmatif que toi car j'ai connu cette période et les plans d'entraînement d'un Boxberger (plutôt ceux de son entraineur Gaston PRETOT que j'ai bien connu) ne me semblent pas très éloignés de ce qui se fait aujourd'hui. La différence se situe plus au niveau des méthodes de récupération ou annexes (les fameuses tentes pour simuler l'altitude par exemple) que j'assimilerais presque à une conduite dopante mais autorisée.

Je ferai les données pour le fond plus tard, il est difficile de tirer des tendances sans le voir avec ses propres yeux mais je parierais sur une amélioration des meilleurs ainsi qu'une amélioration très forte des perf aux alentours du top 100. Amélioration liée clairement liée à l'entrainement (peut-être également autre chose pour certains athlètes). Si s'entrainer avec la méthode de Peter Coe aujourd'hui permet toujours de perfer en demi-fond, en fond elle montre clairement ses limites et de nombreux changement ont été apportés depuis (je citerais encore Canova car je connais bien sa méthode, mais il y en a d'autres).

Pour le marathon je ne suis pas expert spécifiquement pour cette distance, mais ce qui à fait la différence dans l'entrainement des Radcliffe, Tergat,Gebre, Wanjiru, Mutai et autres c'est une préparation spécifique complètement différente. Pour citer Renato Canova qui est un coach très présent sur le marathon, il estime que la préparation spécifique d'un coureur de marathon démarre là où on considérait qu'elle était terminée il y a 10/12 ans (je suis pas sur de bien m'exprimer là). En termes très approximatifs, il continue avec 2 mois de préparation avec une modulation très forte. C'est à dire principalement des séances longues ET rapides (type 25, puis 30, puis 35, puis 40km sur des bases de 2h104 ou moins' en chaussures d'entrainement ainsi que des séances type 4 ou 5 fois 5km à 105% allure marathon récup' 1km à 90% allure marathon) ainsi que beaucoup de réccupération car les séances sont très exigeantes (2 séances dures par semaine pour un athlète s'entrainant 14 fois par semaine à cette période de la préparation). La différence par rapport à avant c'est qu'on passe du rapide OU long ( fractionné rapide et footing lent et long) à du rapide ET long en même temps (type 40km en 2h10).

EDIT : un exemple de préparation spécifique de marathon (3 derniers mois) par Renato Canova lors de la préparation de Moses Mosop avant le marathon de Boston 2011 (2h03'09") :

http://www.letsrun.com/forum/flat_read.php?thread=4021862&page=2

Posté le 13/08/2012 à 17h15 par Serra

thomas a écrit :

Pour le marathon je ne suis pas expert spécifiquement pour cette distance, mais ce qui à fait la différence dans l'entrainement des Radcliffe, Tergat,Gebre, Wanjiru, Mutai et autres c'est une préparation spécifique complètement différente. Pour citer Renato Canova qui est un coach très présent sur le marathon, il estime que la préparation spécifique d'un coureur de marathon démarre là où on considérait qu'elle était terminée il y a 10/12 ans (je suis pas sur de bien m'exprimer là). En termes très approximatifs, il continue avec 2 mois de préparation avec une modulation très forte. C'est à dire principalement des séances longues ET rapides (type 25, puis 30, puis 35, puis 40km sur des bases de 2h104 ou moins' en chaussures d'entrainement ainsi que des séances type 4 ou 5 fois 5km à 105% allure marathon récup' 1km à 90% allure marathon) ainsi que beaucoup de réccupération car les séances sont très exigeantes (2 séances dures par semaine pour un athlète s'entrainant 14 fois par semaine à cette période de la préparation). La différence par rapport à avant c'est qu'on passe du rapide OU long ( fractionné rapide et footing lent et long) à du rapide ET long en même temps (type 40km en 2h10).

C'était déjà le cas dans les années 1980 et c'est d'ailleurs un peu comme cela que je m'entrainais moi-même (mais pour un objectif de 2h35 seulement). Par exemple séance de 3 x 3000 mètres en 10'20" (soit à peu près 105% allure marathon), récup 4 mn actives sur une séance de 2 heures. A haut niveau, les répétitions étaient forcément plus longues et les intensités plus élevées.

Posté le 13/08/2012 à 17h21 par thomas

Serra a écrit :

thomas a écrit : Pour le marathon je ne suis pas expert spécifiquement pour cette distance, mais ce qui à fait la différence dans l'entrainement des Radcliffe, Tergat,Gebre, Wanjiru, Mutai et autres c'est une préparation spécifique complètement différente. Pour citer Renato Canova qui est un coach très présent sur le marathon, il estime que la préparation spécifique d'un coureur de marathon démarre là où on considérait qu'elle était terminée il y a 10/12 ans (je suis pas sur de bien m'exprimer là). En termes très approximatifs, il continue avec 2 mois de préparation avec une modulation très forte. C'est à dire principalement des séances longues ET rapides (type 25, puis 30, puis 35, puis 40km sur des bases de 2h104 ou moins' en chaussures d'entrainement ainsi que des séances type 4 ou 5 fois 5km à 105% allure marathon récup' 1km à 90% allure marathon) ainsi que beaucoup de réccupération car les séances sont très exigeantes (2 séances dures par semaine pour un athlète s'entrainant 14 fois par semaine à cette période de la préparation). La différence par rapport à avant c'est qu'on passe du rapide OU long ( fractionné rapide et footing lent et long) à du rapide ET long en même temps (type 40km en 2h10). C'était déjà le cas dans les années 1980 et c'est d'ailleurs un peu comme cela que je m'entrainais moi-même (mais pour un objectif de 2h35 seulement). Par exemple séance de 3 x 3000 mètres en 10'20" (soit à peu près 105% allure marathon), récup 4 mn actives sur une séance de 2 heures. A haut niveau, les répétitions étaient forcément plus longues et les intensités plus élevées.

Je viens d'éditer mon post avec un lien supplémentaire pour l'illuster. Copier un plan d'entrainement ne sert à rien, mais ça peut aider à mieux entre comprendre la structure.

Posté le 13/08/2012 à 17h21 par philathle

Tiens, Ostapchuck positive aux JO perd sa médaille d'or au profit de Valérie Adams...

Posté le 13/08/2012 à 17h22 par Serra

thomas a écrit :

Je ferai les données pour le fond plus tard, il est difficile de tirer des tendances sans le voir avec ses propres yeux mais je parierais sur une amélioration des meilleurs ainsi qu'une amélioration très forte des perf aux alentours du top 100. Amélioration liée clairement liée à l'entrainement (peut-être également autre chose pour certains athlètes). Si s'entrainer avec la méthode de Peter Coe aujourd'hui permet toujours de perfer en demi-fond, en fond elle montre clairement ses limites et de nombreux changement ont été apportés depuis (je citerais encore Canova car je connais bien sa méthode, mais il y en a d'autres).

J'ai regardé les 200 meilleurs performances françaises tous temps sur marathon (mais arrêtées fin 2009) et voilà ce que cela donne :
- 8 des 10 meilleures réalisées dans les années 2000 à 2009 soit 80%.
- 5 des perf 11 à 20 soit 50%.
- 15 des perfs 21 à 100 soit 18,75%
- 13 des perfs 101 à 200 soit 13%.
Il est vrai qu'au niveau mondial, nous n'aurons pas forcément le même résultat mais les statistiques seulement françaises ont le mérite de toucher une même population.

Posté le 13/08/2012 à 17h44 par philathle

Mouloudo a écrit :

Citation :Ta théorie marcherait si les progrès des techniques étaient linéaires Or ce n'est pas du tout le cas: les techniques d'entraînement, comme celles de n'importe quel domaine, progressent par paliers et il y aura toujours quelqu'un qui franchira un palier avant les autres, puis qui sera suivi par quelques autres avant que beaucoup plus de monde suive C'est toujours comme çà que la progression s'est faite et ce serait plutôt le fait d'échapper à cette logique qui devrait nous alarmer Je pense que si l'on devait modéliser les progrès des entrainements et de la technologie ce serait une courbe logarithmique... petit exemple Ben johnson sous stéroides 1988 9.79, Tim Montgomery sous stéroides 14 ans après ( 2002) 9,78... Autrement dit en 14 ans d'évolution des entrainements, de la technologie, du savoir, et surtout des produits dopants ( stanozolol au fameux Clear) un seul centième a été gagné... Désolé mais pour moi le maximum humain a déjà été critiquement approché puis dépassé par d'autres procédés ( j'entends non naturels), je ne prends pas les paroles de Carl Lewis pour évangile mais même lui a dit que pour faire mieux que lui il fallait nécessairement être dopé, et il accuse Bolt de l'être. Je pense qu'on peut toujours faire mieux, mais nous sommes à une époque où l'ont peut très difficilement optimiser les choses, dans tous les domaines, le savoir anatomique, physique et physiologique en terme de sport est proche de l'omniscience et les athlètes sont entrainés comme jamais, il peuvent s'y consacrer entièrement, pas comme les anciens qui faisaient ça de manière 100% amateur, et on ne peut s'entrainer que très difficilement mieux que les meilleurs actuel sans faire de surentrainement, les coaches on suffisamment de recul, d'informations et d'études à disposition pour parfaire leur poulain sans en faire trop, souvent à la limite de la blessure d'ailleurs.

Oui mais comment expliquer des disparités énormes dans l'évolution (ou pas...) des records ?
Pourquoi les 9"78 de Ben Johnson sont aujourd'hui bien dépassés (et par plusieurs athlètes) alors que, par exemple, les records de Florence Griffith sur 100m, Marita Koch sur 400m ou Youri Sedikh au marteau semblent encore, 25 ans après, inabordables ?
C'est quand même incroyable de remarquer que plus le temps passe, plus les coureuses de 400m de l'élite mondiale semblent avoir du mal à descendre sous les 49"... Et on en conclue quoi par rapport à l'évolution des techniques d'entraînement et au dopage Personnellement je ne peux rien en conclure du tout et ça me laisse bien dubitatif..

Posté le 13/08/2012 à 17h51 par Mouloudo

je n'ai pas non plus la clé, pour Joyner il y a la fameuse histoire du vent, et sa mort qui a du en refroidir plus d'une quoique... Pour le 400 peut être que les produits agissant sur la VO2 max, style EPO, sont trop faciles à détecter maintenant, alors que sur le sprint où les substances sont plus faites pour la puissance pure, les tests ont plus de retard... honnêtement je n'en sais rien.

Mais peut être que le record de Joyner, par exemple, illustre mon propos, il tient depuis plus de 20 ans ce qui montre une stagnation des performances depuis la fin des années 80, et contrairement aux hommes, les femmes n'osent peut être pas passer à la vitesse supérieure niveau dopage par peur de devenir des sosies de caster semenya ( XD) ou rappeler les athlètes est-allemande...

( au passage le dopage " actuel" date déjà un peu, les athlètes soviétiques se dopant aux stéroides depuis au moins les années 60 bientôt rattrapés par les américains cf. le film Bigger, Faster, Stronger)

J'ai raison... des fois

Posté le 13/08/2012 à 17h53 par Serra

philathle a écrit :

Pourquoi les 9"78 de Ben Johnson sont aujourd'hui bien dépassés (et par plusieurs athlètes) alors que, par exemple, les records de Florence Griffith sur 100m, Marita Koch sur 400m ou Youri Sedikh au marteau semblent encore, 25 ans après, inabordables ? C'est quand même incroyable de remarquer que plus le temps passe, plus les coureuses de 400m de l'élite mondiale semblent avoir du mal à descendre sous les 49"... Et on en conclue quoi par rapport à l'évolution des techniques d'entraînement et au dopage Personnellement je ne peux rien en conclure du tout et ça me laisse bien dubitatif..

Je dirais simplement que les produits utilisés par les pays de l'Est étaient surtout efficaces pour les femmes et pour les lanceurs (il suffit de regarder les résultats d'alors). Ces produits sont désormais détectables et les nouveaux produits utilisés sont beaucoup plus efficaces dans d'autres domaines (anaérobie notamment) et pas spécialement chez les femmes.

Posté le 13/08/2012 à 17h57 par Darou

Serra a écrit :

... Merci pour ces graphiques mais je ne suis pas convaincu pour autant...

Thomas t'apporte sur un plateau des données chiffrées (merci Thomas), à partir de vrais résultats, et tu sembles préférer des suppositions: quand même pas banal, comme démarche

Pour ce qui est des prédispositions génétiques des africains, il y a des études faites par un groupe de chercheurs allemands sur le sujet (que je n'arrive malheureusement pas à retrouver dans le fouillis de mes archives, mais je continue la recherche ), faites dans des conditions de vraie recherche scientifique (étude sur deux groupes représentatifs, et...) et qui concluent que rien ne permet d'affirmer que ce genre de prédisposition existe

Pour les conditions environnementales favorables, quid des millions de montagnards et des peuples vivant sur des hauts plateaux dans le monde, qui n'ont pas forcément d'aussi bons résultats que les habitants du centre et de l'est de l'Afrique Sans qu'on puisse bien entendu les exclure, il semble bien qu'elles ne puissent suffire à tout expliquer (à moins d'inclure sous le vocable "environnemental" ce qui ressort du domaine "culturel", mais là, il y aurait aussi beaucoup à dire sur l'évolution de notre propre culture)

Pour l'évolution de l'entraînement des marathoniens depuis les années 1980, il me semble que ta comparaison avec les plans d'entraînement de Gaston PRETOT peut être tout à fait pertinente jusqu'au Top 20, voire jusqu'au Top 50, mais qu'au delà ce soient souvent d'autres références qu'il faille prendre en compte Encore que, dans ce domaine, il me semble voir poindre une évolution des techniques d'entraînement vers plus de pragmatisme (mais çà reste à confirmer)

De toute façon, les stats de l'IAAF prises en compte par Thomas intègrent indirectement toutes ces données puisqu'elles se fondent sur la réalité de l'évolution globale des performances

DR
Ah! Qu'il est doux de ne rien faire quand tout s'agite autour de soi...

Posté le 13/08/2012 à 18h18 par Serra

Darou a écrit :

Pour ce qui est des prédispositions génétiques des africains, il y a des études faites par un groupe de chercheurs allemands sur le sujet (que je n'arrive malheureusement pas à retrouver dans le fouillis de mes archives, mais je continue la recherche ), faites dans des conditions de vraie recherche scientifique (étude sur deux groupes représentatifs, et...) et qui concluent que rien ne permet d'affirmer que ce genre de prédisposition existe

Oui, j'ai lu cette étude mais elle ne prouve pas le contraire non plus donc le doute reste permis car toutes les caractéristiques génétiques qui pourraient avoir une influence ne sont pas encore connues.

Darou a écrit :

Pour les conditions environnementales favorables, quid des millions de montagnards et des peuples vivant sur des hauts plateaux dans le monde, qui n'ont pas forcément d'aussi bons résultats que les habitants du centre et de l'est de l'Afrique Sans qu'on puisse bien entendu les exclure, il semble bien qu'elles ne puissent suffire à tout expliquer (à moins d'inclure sous le vocable "environnemental" ce qui ressort du domaine "culturel", mais là, il y aurait aussi beaucoup à dire sur l'évolution de notre propre culture) ... De toute façon, les stats de l'IAAF prises en compte par Thomas intègrent indirectement toutes ces données puisqu'elles se fondent sur la réalité de l'évolution globale des performances

Je ne dis pas le contraire mais en statistiques, certaines comparaisons nécessitent de travailler sur une population homogène et d'une année sur l'autre (ou du moins d'une décennie à l'autre), ce n'est pas forcément le cas. C'est vrai que j'ai parlé du top 100 mondial à tort mais sur la France, les chiffres du marathon me donnent raison. Maintenant, je n'ai jamais dit que mon avis était forcément LA VERITE ABSOLUE. Mais sur un forum, chacun peut donner son avis même s'il n'est pas étayé scientifiquement sinon, il faut écrire une thèse pas un message sur un forum.

Posté le 13/08/2012 à 18h51 par Serra

Darou a écrit :

Pour l'évolution de l'entraînement des marathoniens depuis les années 1980, il me semble que ta comparaison avec les plans d'entraînement de Gaston PRETOT peut être tout à fait pertinente jusqu'au Top 20, voire jusqu'au Top 50, mais qu'au delà ce soient souvent d'autres références qu'il faille prendre en compte Encore que, dans ce domaine, il me semble voir poindre une évolution des techniques d'entraînement vers plus de pragmatisme (mais çà reste à confirmer)

Le plan d'entraînement en question avait été publié dans l'un des tous premiers n° de Jogging International, il était d'ailleurs à mon avis beaucoup plus efficace que ceux que l'on retrouve désormais dans les magazines qui recommandent souvent de faire 5 séances pour passer sous les 3h30' !!!

Posté le 13/08/2012 à 18h58 par mgtusi

Mouloudo a écrit :

je n'ai pas non plus la clé, pour Joyner il y a la fameuse histoire du vent,

Pour le 100 peut-être mais elle a tout de même réalisé ses 21"34 à Séoul avec "seulement" +1,3 m.

Michel

Posté le 13/08/2012 à 19h57 par philathle

Serra a écrit :

philathle a écrit : Pourquoi les 9"78 de Ben Johnson sont aujourd'hui bien dépassés (et par plusieurs athlètes) alors que, par exemple, les records de Florence Griffith sur 100m, Marita Koch sur 400m ou Youri Sedikh au marteau semblent encore, 25 ans après, inabordables ? C'est quand même incroyable de remarquer que plus le temps passe, plus les coureuses de 400m de l'élite mondiale semblent avoir du mal à descendre sous les 49"... Et on en conclue quoi par rapport à l'évolution des techniques d'entraînement et au dopage Personnellement je ne peux rien en conclure du tout et ça me laisse bien dubitatif.. Je dirais simplement que les produits utilisés par les pays de l'Est étaient surtout efficaces pour les femmes et pour les lanceurs (il suffit de regarder les résultats d'alors). Ces produits sont désormais détectables et les nouveaux produits utilisés sont beaucoup plus efficaces dans d'autres domaines (anaérobie notamment) et pas spécialement chez les femmes.

Ben oui pourquoi pas, mais là c'est hypothèse sur hypothèse... Les dites hypothèses qu'il faudrait bien introduire dans une étude statistique tendant à prouver que le dopage est partout et de tous temps... comment faire ? En tout cas, je vais aussi y aller de mon hypothèse, mais je ne vois pas comment tu pourrais prouver par les chiffres et la statistique que les filles du 400m de dopent aujourd'hui alors que les perfs de pointe sur la distance me semblent décliner régulièrement depuis 25 ans, et pas seulement à cause des anabolisants "de cheval" pris dans les années 80 par les filles de l'Est !

Posté le 13/08/2012 à 23h45 par Darou

Serra a écrit :

... Le plan d'entraînement en question avait été publié dans l'un des tous premiers n° de Jogging International, il était d'ailleurs à mon avis beaucoup plus efficace que ceux que l'on retrouve désormais dans les magazines qui recommandent souvent de faire 5 séances pour passer sous les 3h30' !!!

Euh On a changé de sujet

J'en étais resté au Top 50 et au Top 100 INTERNATIONAUX: puisque Thomas a puisé dans les données IAAF pour ses courbes, il me semblait qu'on se devait de rester sur la même base, d'autant plus le point qui semblait te chagriner était la progression ou non du niveau général, certes, mais forcément dans une optique de compétitions permettant d'accéder au haut niveau et aux médailles dans les compétitions internationales

Dans cette optique, pour situer le Top 50 international sur marathon, il suffit de se dire que le premier français n'y est pas, ou alors il faut préciser TOP 50 à 3 athlètes par Nation (ce qui a permis à nos 3 coureurs de se qualifier pour pouvoir abandonner) De toute façon, 3h30', c'est tout autre chose: c'est même bien au delà du Top 100

Lorsque je situais l'utilité des plans de Gaston PRETOT jusqu'au Top 20, voire 50, c'était parce qu'il m'a semblé trouver quelques points communs entre ce qu'il faisait faire à son athlète phare et ce qui se fait parfois à ces niveaux dans certains pays, mais bien entendu par rapport aux informations qui peuvent nous parvenir et rien de plus (donc informations forcément parcellaires)

Lorsque j'évoquais l'évolution actuelle des techniques d'entraînement vers d'avantage de pragmatisme, je pensais plutôt à ce qui se passe outre atlantique, par exemple

Mais j'avoue qu'à aucun moment je n'ai pensé aux plans diffusés par Jogging International

DR
Ah! Qu'il est doux de ne rien faire quand tout s'agite autour de soi...

Posté le 14/08/2012 à 00h41 par Mouloudo

Sinon pendant ce temps fusillade à la foire de Mulhouse XD génération perdue...

J'ai raison... des fois

Posté le 14/08/2012 à 09h55 par Serra

Darou a écrit :

Mais j'avoue qu'à aucun moment je n'ai pensé aux plans diffusés par Jogging International

En fait on est d'accord, Je n'ai cité JI que parce que j'avais compris dans ton message que tu pensais que les plans de Gaston n'étaient connus que de l'élite.