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Posté le 10/08/2012 à 17h40 par philathle
| thomas a écrit : |
| Peut-être il l'est, peut-être ne l'est-il pas, j'en sait vraiment rien, mais qu'est ce que c'est chiant les paranoiaques. |
Je suis d'accord ! Comme je le disais dans un autre post ces histoires de dopage commencent à nous faire tourner en bourrique et vont finir par nous rendre dingos !
Et Jesse Owens, il était dopé en 1936 quand il a sauté 8,13m en longueur ? Et Jim Ryun quand il a couru le 1500m en 3"33"1 sur une cendrée en 1967 ? Et Jazy (3'36" au 1500m et 13'27" au 5000m), Wadoux (3'34 au 1500m) il y a plus de 40 ans avec des volumes et des techniques d'entraînement bien différents ?
Posté le 10/08/2012 à 20h33 par mgtusi
| philathle a écrit : |
| thomas a écrit : Peut-être il l'est, peut-être ne l'est-il pas, j'en sait vraiment rien, mais qu'est ce que c'est chiant les paranoiaques. Je suis d'accord ! Comme je le disais dans un autre post ces histoires de dopage commencent à nous faire tourner en bourrique et vont finir par nous rendre dingos ! Et Jesse Owens, il était dopé en 1936 quand il a sauté 8,13m en longueur ? Et Jim Ryun quand il a couru le 1500m en 3"33"1 sur une cendrée en 1967 ? Et Jazy (3'36" au 1500m et 13'27" au 5000m), Wadoux (3'34 au 1500m) il y a plus de 40 ans avec des volumes et des techniques d'entraînement bien différents ? |
Je rajouterai Peter Snell dont Makhloufi est la copie presque conforme !
Michel
Posté le 10/08/2012 à 20h40 par Serra
| philathle a écrit : |
| thomas a écrit : Peut-être il l'est, peut-être ne l'est-il pas, j'en sait vraiment rien, mais qu'est ce que c'est chiant les paranoiaques. Je suis d'accord ! Comme je le disais dans un autre post ces histoires de dopage commencent à nous faire tourner en bourrique et vont finir par nous rendre dingos ! Et Jesse Owens, il était dopé en 1936 quand il a sauté 8,13m en longueur ? Et Jim Ryun quand il a couru le 1500m en 3"33"1 sur une cendrée en 1967 ? Et Jazy (3'36" au 1500m et 13'27" au 5000m), Wadoux (3'34 au 1500m) il y a plus de 40 ans avec des volumes et des techniques d'entraînement bien différents ? |
La probabilité qu'ils l'aient été est assez forte comme quasiment tous les champions olympiques et recordmans du monde et ceci depuis les premiers jeux. Le dopage a toujours existé même dans l'antiquité. Ce n'est pas être paranoïaques que de l'affirmer. Ce sont les multiples cas de dopages avérés qui nous font douter surtout quand l'on sait que les tricheurs ont toujours un train d'avance, que de nombreux produits dopants sont encore indétectables (du moins avec une preuve à 100%) et que je ne suis pas convaincu que les fédérations et le CIO ne protègent pas certains athlètes.
Posté le 10/08/2012 à 21h22 par thomas
| Serra a écrit : |
| philathle a écrit : thomas a écrit : Peut-être il l'est, peut-être ne l'est-il pas, j'en sait vraiment rien, mais qu'est ce que c'est chiant les paranoiaques. Je suis d'accord ! Comme je le disais dans un autre post ces histoires de dopage commencent à nous faire tourner en bourrique et vont finir par nous rendre dingos ! Et Jesse Owens, il était dopé en 1936 quand il a sauté 8,13m en longueur ? Et Jim Ryun quand il a couru le 1500m en 3"33"1 sur une cendrée en 1967 ? Et Jazy (3'36" au 1500m et 13'27" au 5000m), Wadoux (3'34 au 1500m) il y a plus de 40 ans avec des volumes et des techniques d'entraînement bien différents ? La probabilité qu'ils l'aient été est assez forte comme quasiment tous les champions olympiques et recordmans du monde et ceci depuis les premiers jeux. Le dopage a toujours existé même dans l'antiquité. Ce n'est pas être paranoïaques que de l'affirmer. Ce sont les multiples cas de dopages avérés qui nous font douter surtout quand l'on sait que les tricheurs ont toujours un train d'avance, que de nombreux produits dopants sont encore indétectables (du moins avec une preuve à 100%) et que je ne suis pas convaincu que les fédérations et le CIO ne protègent pas certains athlètes. |
C'est ton avis et je le respecte, on ne sera sans doute jamais sur la même longueur d'onde sur ce point 
Cependant je trouve ce point de vue alarmant, extrêmement malsain et réducteur.
Alarmant car ce que tu dis remets complètement en cause le progrès réalisé par l'entrainement, qui est simplement énorme quand l'entrainement est bien mener. Tu doutes de tous les champions simplement parce qu'ils sont meilleurs que les autres (de ce que je lis dans ton dernier message tu n'as aucun motif de doute supplémentaire), c'est d'un illogisme rare, il y aura toujours un meilleur, dopé ou pas.
Malsain car cela amène à un climat de suspision envers tout le monde sans aucun fondement. Chaque champion, chaque athlète qui gagne une compétition est montré du doigt et jeté en pature sans aucune raison supplémentaire que le fait qu'il ait gagné. C'est une belle preuve d'intelligence.
Malsain également car à raisonner de cette façon nous apprenons aux nouvelle générations que les premiers sont par définition dopés et que donc par définition il faut les suspecter. Je ne suis pas certain que cela soit une bonne éducation.
Réducteur, car penser qu'il est impossible de progresser ou de gagner un titre en athlé sans se doper est le meilleur moyen de se limiter mentalement et donc de se doper à son tour (et de croire qu'il n'y a que ce choix) pour progresser.
Posté le 10/08/2012 à 22h59 par philathle
| Serra a écrit : |
| La probabilité qu'ils l'aient été est assez forte comme quasiment tous les champions olympiques et recordmans du monde et ceci depuis les premiers jeux. Le dopage a toujours existé même dans l'antiquité. Ce n'est pas être paranoïaques que de l'affirmer. Ce sont les multiples cas de dopages avérés qui nous font douter surtout quand l'on sait que les tricheurs ont toujours un train d'avance, que de nombreux produits dopants sont encore indétectables (du moins avec une preuve à 100%) et que je ne suis pas convaincu que les fédérations et le CIO ne protègent pas certains athlètes. |
Puisque tu penses que tous les champions de tous les temps sont dopés, que c'est un phénomène quasi inéluctable et que par ailleurs tu t'intéresses encore et toujours à l'athlétisme, j'en déduis que le dopage ne te dérange pas beaucoup !
Si tous les meilleurs se dopent et se sont toujours dopés, qu'on le sache ou pas, à partir de quelle perf, par exemple sur 1500m, peut-on considérer que l'athlète est clean ? Quand je dis qu'on va finir par devenir fous avec ces histoires, je ne suis pas loin du compte...
Tiens, il y a une benjamine que j'entraîne dans mon club et qui n'est pas mauvaise du tout sur 1000m. Elle a gagné 30" en un an... chose que je pensais normale à cet âge là quand on est doué et que l'on vient juste de démarrer l'athlétismer... va falloir quand même que je commence à me poser des questions. 
Posté le 10/08/2012 à 23h17 par roms
| thomas a écrit : |
|
C'est ton avis et je le respecte, on ne sera sans doute jamais sur la même longueur d'onde sur ce point Cependant je trouve ce point de vue alarmant, extrêmement malsain et réducteur. Alarmant car ce que tu dis remets complètement en cause le progrès réalisé par l'entrainement, qui est simplement énorme quand l'entrainement est bien mener. Tu doutes de tous les champions simplement parce qu'ils sont meilleurs que les autres (de ce que je lis dans ton dernier message tu n'as aucun motif de doute supplémentaire), c'est d'un illogisme rare, il y aura toujours un meilleur, dopé ou pas. Malsain car cela amène à un climat de suspision envers tout le monde sans aucun fondement. Chaque champion, chaque athlète qui gagne une compétition est montré du doigt et jeté en pature sans aucune raison supplémentaire que le fait qu'il ait gagné. C'est une belle preuve d'intelligence. Malsain également car à raisonner de cette façon nous apprenons aux nouvelle générations que les premiers sont par définition dopés et que donc par définition il faut les suspecter. Je ne suis pas certain que cela soit une bonne éducation. Réducteur, car penser qu'il est impossible de progresser ou de gagner un titre en athlé sans se doper est le meilleur moyen de se limiter mentalement et donc de se doper à son tour (et de croire qu'il n'y a que ce choix) pour progresser. |
Merci ça fait quand même du bien de voir ce genre de message.
Je partage totalement ton point de vue.
Rien n'est tout blanc, rien n'est tout noir et le sport n'y échappe pas même si on sait bien que le dopage est très présent dans le sport de haut niveau.
Mais je crois qu'après c'est une vision plus globale de la vie qui nous sépare du point de vue de Serra (respectable également) qui apparemment pense qu'absolument tout le monde est pourri...
Posté le 11/08/2012 à 00h08 par Serra
| thomas a écrit : |
| C'est ton avis et je le respecte, on ne sera sans doute jamais sur la même longueur d'onde sur ce point Cependant je trouve ce point de vue alarmant, extrêmement malsain et réducteur. Alarmant car ce que tu dis remets complètement en cause le progrès réalisé par l'entrainement, qui est simplement énorme quand l'entrainement est bien mener. Tu doutes de tous les champions simplement parce qu'ils sont meilleurs que les autres (de ce que je lis dans ton dernier message tu n'as aucun motif de doute supplémentaire), c'est d'un illogisme rare, il y aura toujours un meilleur, dopé ou pas. Malsain car cela amène à un climat de suspision envers tout le monde sans aucun fondement. Chaque champion, chaque athlète qui gagne une compétition est montré du doigt et jeté en pature sans aucune raison supplémentaire que le fait qu'il ait gagné. C'est une belle preuve d'intelligence. Malsain également car à raisonner de cette façon nous apprenons aux nouvelle générations que les premiers sont par définition dopés et que donc par définition il faut les suspecter. Je ne suis pas certain que cela soit une bonne éducation. Réducteur, car penser qu'il est impossible de progresser ou de gagner un titre en athlé sans se doper est le meilleur moyen de se limiter mentalement et donc de se doper à son tour (et de croire qu'il n'y a que ce choix) pour progresser. |
Je n'ai pas écrit que tous les champions de tous les temps étaient dopés mais que la probabilité qu'ils le soient est assez forte. Si on considère qu'une probabilité assez forte est disons de 51%, cela veut dire que sur l'ensemble 49% ne l'étaient ou ne le sont pas.
Je vais te décrire mon raisonnement et tu me diras ce qui est malsain et réducteur :
- Le dopage existe : personne ne peut le nier.
- Tous les athlètes dopés ne sont pas pris par les contrôles immédiats, loin de là : les révélations à postériori des dopages généralisés (pays de l'Est pour ne citer qu'eux), les trafics en tout genre de produits dopants découverts par la Police, les découvertes de produits dans les hôtels, les forts doutes des médecins sur certains profils biologiques, etc. prouvent également que le dopage est beaucoup plus répandu que les seuls contrôles positifs le laissent entendre.
Statistiquement, les athlètes dopés représentent donc forcément une proportion non négligeable de l'élite.
Ensuite, tu dois connaître la démonstration par l'absurde : en partant d'un postulat, si on démontre que l'une de ses conséquences logique est fausse, c'est que le postulat de base est faux : Si les meilleurs de l'élite ne sont pas dopés, c'est forcément que le dopage n'est pas très efficace, or tous les spécialistes de la question te diront que certains produits sont très efficaces et même beaucoup plus efficace que le commun des mortels le pense.
Bien entendu, un coureur régional aura beau se doper, il ne sera jamais champion olympique. Mais si disons 10% des athlètes de l'élite (disons les 50 meilleurs de chaque discipline pour donner un chiffre) se dopent, ils battront forcément les autres même bien meilleurs qu'eux sans dopage.
Je suis fermement opposé au dopage mais la lutte antidopage passée et actuelle a montré ses limites. Alors soit les fédérations et les états mettent le paquet (il suffirait de prélever 10% de toutes les sommes en jeu dans le sport), soit l'on autorise le dopage.
C'est beau de laisser croire aux jeune que le sport de haut niveau est noble mais c'est totalement hypocrite. Il faudrait supprimer les enjeux pour qu'il le soit. Nous en sommes loin puisque nous avons plutôt tendance à aller de plus en plus vers les jeux du cirque et l'idolâtrie des meilleurs.
Pourtant, je continue à être enthousiasmé par les JO car comme la plupart d'entre nous, je suis conditionné par les médias. Mais cela ne m'empêche pas d'en être conscient.
Quant à la progression due à l'entraînement bien mené, je ne vois aucun rapport. Tu crois que seuls les champions olympiques s'entraînent correctement ?
Posté le 11/08/2012 à 01h55 par Darou
| Serra a écrit : |
| ... La probabilité qu'ils l'aient été est assez forte comme quasiment tous les champions olympiques et recordmans du monde et ceci depuis les premiers jeux... |
Non 
ce n'est pas la probabilité qui est assez forte: c'est TON doute sur le sujet 
Une probabilité, çà se calcule et là, tu n'as aucun élément te permettant de calculer quoi que ce soit
Que le dopage ait toujours existé n'entraîne pas ipso facto que tous les athlètes se dopent: en fait, on peut facilement imaginer qu'un certain nombre le fassent mais on n'a aucune base permettant d'évaluer ce nombre
DR
Ah! Qu'il est doux de ne rien faire quand tout s'agite autour de soi...
Posté le 11/08/2012 à 01h57 par bruno
| Serra a écrit : |
| ed_guerrouj a écrit : Deja qd je vois des athletes comme Lemaitre, je me dis qu'on peut accrocher un podium mondial et courir vite sans etre dopé. Là, tu pars du postulat que Lemaitre n'est pas dopé mais en es tu certain à 100% ? |
comme pour certains autres athlètes je mettrait plus qu'une pièce et pas juste parcequ'il est blanc et français, aprés c'est juste une impression
bruno
Posté le 11/08/2012 à 11h25 par Serra
| Darou a écrit : |
| Une probabilité, çà se calcule et là, tu n'as aucun élément te permettant de calculer quoi que ce soit |
Le calcul exact ne peut en effet pas se faire mais on peut aussi donner une approximation en calculant une probabilité minimum et maximum et les éléments que je cite dans mon message précédent permettent d'affirmer que la probabilité est assez forte (ce qui n'est pas un chiffre précis mais un ordre d'idée).
Posté le 11/08/2012 à 11h48 par Eole
| Serra a écrit : |
| Darou a écrit : Une probabilité, çà se calcule et là, tu n'as aucun élément te permettant de calculer quoi que ce soit Le calcul exact ne peut en effet pas se faire mais on peut aussi donner une approximation en calculant une probabilité minimum et maximum et les éléments que je cite dans mon message précédent permettent d'affirmer que la probabilité est assez forte (ce qui n'est pas un chiffre précis mais un ordre d'idée). |
Non, non et trois fois non
Potentialité oui comme pour toute chose non certifiable
Fais la liste des athletes podiums aux JO depuis 1896
Et met une croix devant chacun en indiquant ce que selon toi il a pris comme dopant (n'oublie pas de faire avant la liste des produits dopants référencés pour chaque époque, 100 ans apres en matière de connsissance scientifique je pense qu'on peut envisager quelque chose de fiable)
Déjà je pense que celà te donnera matière à réfléchir sur ton hypothese que je cite "la probabilité est assez forte" .
Apres si le pb est d'avoir raison ou pas , c'est autre chose
Posté le 11/08/2012 à 16h05 par Serra
| Eole a écrit : |
| Non, non et trois fois non Potentialité oui comme pour toute chose non certifiable Fais la liste des athletes podiums aux JO depuis 1896 Et met une croix devant chacun en indiquant ce que selon toi il a pris comme dopant (n'oublie pas de faire avant la liste des produits dopants référencés pour chaque époque, 100 ans apres en matière de connsissance scientifique je pense qu'on peut envisager quelque chose de fiable) Déjà je pense que celà te donnera matière à réfléchir sur ton hypothese que je cite "la probabilité est assez forte" . Apres si le pb est d'avoir raison ou pas , c'est autre chose |
Je te laisse faire le calcul mais nous trouverons sans aucun doute plus de 1% (contrôlé positif, aveu de l'athlète lui-même ou de son entourage, découverte des plans de préparation spéciaux). A partir de là, tu multiplies par 10 (strict minimum) et tu trouves le bon chiffre.
Posté le 11/08/2012 à 16h13 par philathle
| Serra a écrit : |
| Eole a écrit : Non, non et trois fois non Potentialité oui comme pour toute chose non certifiable Fais la liste des athletes podiums aux JO depuis 1896 Et met une croix devant chacun en indiquant ce que selon toi il a pris comme dopant (n'oublie pas de faire avant la liste des produits dopants référencés pour chaque époque, 100 ans apres en matière de connsissance scientifique je pense qu'on peut envisager quelque chose de fiable) Déjà je pense que celà te donnera matière à réfléchir sur ton hypothese que je cite "la probabilité est assez forte" . Apres si le pb est d'avoir raison ou pas , c'est autre chose Je te laisse faire le calcul mais nous trouverons sans aucun doute plus de 1% (contrôlé positif, aveu de l'athlète lui-même ou de son entourage, découverte des plans de préparation spéciaux). A partir de là, tu multiplies par 10 (strict minimum) et tu trouves le bon chiffre. |
Ben les gars je vous laisse faire votre calcul de probabilités sur les fragments d'informations que vous pourrez collecter et vos hypothèses ! n'oubliez surtout pas de calculer aussi un intervalle de confiance et j'ai hâte de connaître les résultats !
Posté le 11/08/2012 à 16h46 par Eole
| philathle a écrit : |
| Serra a écrit : Eole a écrit : Non, non et trois fois non Potentialité oui comme pour toute chose non certifiable Fais la liste des athletes podiums aux JO depuis 1896 Et met une croix devant chacun en indiquant ce que selon toi il a pris comme dopant (n'oublie pas de faire avant la liste des produits dopants référencés pour chaque époque, 100 ans apres en matière de connsissance scientifique je pense qu'on peut envisager quelque chose de fiable) Déjà je pense que celà te donnera matière à réfléchir sur ton hypothese que je cite "la probabilité est assez forte" . Apres si le pb est d'avoir raison ou pas , c'est autre chose Je te laisse faire le calcul mais nous trouverons sans aucun doute plus de 1% (contrôlé positif, aveu de l'athlète lui-même ou de son entourage, découverte des plans de préparation spéciaux). A partir de là, tu multiplies par 10 (strict minimum) et tu trouves le bon chiffre. Ben les gars je vous laisse faire votre calcul de probabilités sur les fragments d'informations que vous pourrez collecter et vos hypothèses ! n'oubliez surtout pas de calculer aussi un intervalle de confiance et j'ai hâte de connaître les résultats ! |
T'as un pb avec les stats toi
En fait il faut bien comprendre que quand tu fais des stats t'en prend 10 et t'en garde 1 en terme d'observations . Tout ce qui est intéressant c'est pour le cerveau quand tu essayes de les concevoir. Tu vois assez rapidement ce qui n'a aucun sens (mon propos)
Mais Serra lui reste collé aux chiffres ou plutôt à ce qu'il voudrait leur faire dire . Un pb qui nuit pour beaucoup à l'analyse statistique qui n'est pas une sous-matière pourtant (dans les domaines qui s'y prete et ils sont nombreux quand on les utilise intelligemement: vaste programme)
Ceci dit il n'a pas tord non plus de s'interroger mais il a n'a pas raison d'y répondre non plus .
Posté le 11/08/2012 à 16h49 par thomas
| philathle a écrit : |
| Serra a écrit : Eole a écrit : Non, non et trois fois non Potentialité oui comme pour toute chose non certifiable Fais la liste des athletes podiums aux JO depuis 1896 Et met une croix devant chacun en indiquant ce que selon toi il a pris comme dopant (n'oublie pas de faire avant la liste des produits dopants référencés pour chaque époque, 100 ans apres en matière de connsissance scientifique je pense qu'on peut envisager quelque chose de fiable) Déjà je pense que celà te donnera matière à réfléchir sur ton hypothese que je cite "la probabilité est assez forte" . Apres si le pb est d'avoir raison ou pas , c'est autre chose Je te laisse faire le calcul mais nous trouverons sans aucun doute plus de 1% (contrôlé positif, aveu de l'athlète lui-même ou de son entourage, découverte des plans de préparation spéciaux). A partir de là, tu multiplies par 10 (strict minimum) et tu trouves le bon chiffre. Ben les gars je vous laisse faire votre calcul de probabilités sur les fragments d'informations que vous pourrez collecter et vos hypothèses ! n'oubliez surtout pas de calculer aussi un intervalle de confiance et j'ai hâte de connaître les résultats ! |
Serra tu as oublié de tenir compte des points suivants :
- Jupiter n'est pas axé avec Saturne et Pluton
- Nous sommes le 11 donc il faut multiplier par 11 et pas par 10
- Nous sommes en 2012 et il faut aussi tenir compte de la fin du monde qui est proche
Bref un post collector! La preuve que la bêtise ne tue pas et qu'elle fait rigoler les autres
J'ai beau essayer de baisser mon niveau mais non la j'arrive plus à te suivre. T'as forcément du te doper pour ça!
Posté le 11/08/2012 à 16h51 par Eole
| Serra a écrit : |
| Je te laisse faire le calcul mais nous trouverons sans aucun doute plus de 1% (contrôlé positif, aveu de l'athlète lui-même ou de son entourage, découverte des plans de préparation spéciaux). A partir de là, tu multiplies par 10 (strict minimum) et tu trouves le bon chiffre. |
Ce que je voulais t'expliquer mais il faudrait que tu apprennes à modéliser des données dans un premier temps, c'est que c'est un peu plus compliqué que ça et qu'il faut le faire pour s'en rendre compte
Bon courage
Posté le 11/08/2012 à 17h29 par Serra
| Eole a écrit : |
| Ce que je voulais t'expliquer mais il faudrait que tu apprennes à modéliser des données dans un premier temps, c'est que c'est un peu plus compliqué que ça et qu'il faut le faire pour s'en rendre compte Bon courage |
Sauf si tu as fait des études très approfondies sur le sujet, je ne pense pas que tu puisses m'apprendre grand chose dans les domaines des statistiques et de la modélisation des données. C'était 2 de mes points forts lors de mes études supérieures scientifiques et je peux te dire que très souvent (voire toujours), mon intuition a toujours été la bonne quand j'avais des problèmes complexes à résoudre.
De toute façon, le dopage ne peut pas être modélisé pour la simple et bonne raison que l'on trouvera très peu de volontaires pour faire une étude scientifique sur le sujet.
Mais bon, je te laisse chercher qui peut bien utiliser les 2/3 de l'EPO (par exemple) fabriqué dans le monde qui ne sont pas prescrits par les médecins pour des malades. A croire que tous les sportifs ont des belles mères
Posté le 11/08/2012 à 17h29 par roms
| thomas a écrit : |
|
Bref un post collector! La preuve que la bêtise ne tue pas et qu'elle fait rigoler les autres |
+1
Posté le 11/08/2012 à 17h41 par Mouloudo
| Citation : |
| Serra a écrit : ed_guerrouj a écrit : Deja qd je vois des athletes comme Lemaitre, je me dis qu'on peut accrocher un podium mondial et courir vite sans etre dopé. Là, tu pars du postulat que Lemaitre n'est pas dopé mais en es tu certain à 100% ? Faut vraiment être mange merde quand même^^ |
Je me demande qui est le plus parano, entre celui qui dit " tosu dopé" et celui qui dit "tous les étrangers dopés" c'est un peu fort d'accuser les autres d'être dopés et de dire " ça fait plaisir de voir Lemaitre qui ne se dope pas courir aussi bien" avec une telle certitude...
On pourrait tout aussi bien croire que Lemaitre est dopé, après tout comem Bolt est le premier athlète à passer sous les 9'60, Lemaitre est le premier Blanc à passer sous les 10... si l'on accuse l'un on peut aussi se poser des questions sur l'autre
J'ai raison...
Posté le 11/08/2012 à 17h41 par merlu
j y comprend rien en stat mais un jour un statisticien m a dit donne moi tes chiffres et dit moi se que tu souhaites attendre, je me débrouille!!!!