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Posté le 08/07/2012 à 11h09 par merluchon

philathle a écrit :

Ben sur le fond, à partir des règles édictées, il n'y a pas grand chose à reprocher à cette sélection au niveau des épreuves individuelles. Tous ceux qui pouvaient être pris l'ont été, même certains qui n'ont réalisé les minima que l'an dernier. Même si quelques uns de ces cas de repéchages à la perf 2011 me paraîssent contestables (par exemple, Marion Lotout et Vincent Zaoui Dandrieux très justes cette année), cela a pour effet de prendre davantage d'athlètes, ce que j'espère personne ne reprochera compte tenu du fait que la majorité des forumistes passent leur temps à dire que les sélections sont trop restreintes. Le cas Pascal Martinot Lagarde n'est pas défendable. J'aurais aimé moi aussi qu'il gagne sa sélection in extrémis car il me paraît avoir bien plus de potentiel dès cette saison que Dimitri Bascou ou Ladji Doucouré. Mais malheureusement il n'a pas fait les minimas alors que 3 autres les ont réalisés. Où est le problème ? Pareil pour le 1500m où Ahrraass ne prend la place de personne ayant réalisé les minimas (lui les a fait !). Finalement, toutes les critiques (dont certaines que je peux d'ailleurs trouver justifiées sportivement parlant) concernant le choix de "Dupont" à la place de "Durand" ou la non sélection de "Lambert", relativement à ce qu'ils ont montré cette année ou à leur état de forme, ne pourraient être recevables qu'à l'aune de règles de sélection différentes. On peut évidemment rejeter ces règles, mais là on rouvre une énième fois le débat "tarte à la crème" et on tourne en rond...

Le cas Aarrass est tout de même discutable : certes il a fait les minimas, mais il termine 5e aux france. On a du mal à croire qu'un gars qui se fait battre par des "seconds couteaux" (dont un coureur de 5000) puisse être performant aux JO (où les courses seront tactiques mais avec des gars valant moins de 3'35 cette fois).
On a bien vu avec Beugnet (et d'autres dans le passé) qu'il n'y a pas de miracles.

Or la participation aux france fait partie des modalités de sélection, même si les perfs des sélectionnables ne semblent pas être regardées de près.

Et à l'inverse Lastennet a été performant (en série à Berlin) bien que n'ayant pas réalisé les minimas mais sur ses perfs aux france.

Posté le 08/07/2012 à 15h35 par FredA

Cela pose clairement le problème de la possibilité de faire les minimas sur les deux dernières saisons. Cela peut traduire une volonté d'ouverture de la DTN et de confort pour les athlètes . Ceux ayant déjà réalisés les minimas en 2011 pouvaient etre tranquille sur ce plan là mais pour certains d'entre eux, cette "facilité" s'est traduite par un tassement des performances ce qui peut nous faire douter sur leur compétitivié à Londres.
Mais ils semblent n'avoir pris la plce de personne alors....wait and see

Posté le 08/07/2012 à 16h18 par Rocko

Effectivement, on peut emettre de gros (voire très gros!!) doutes sur les perfs d'Aarrass, j'espère en tout cas qu'il n'est pas tombé dans la marmite de panoramix!!

"On a tous un rêve, le mien c'est que vous réalisiez le vôtre"

Posté le 08/07/2012 à 16h35 par philathle

merluchon a écrit :
philathle a écrit : Le cas Aarrass est tout de même discutable : certes il a fait les minimas, mais il termine 5e aux france. On a du mal à croire qu'un gars qui se fait battre par des "seconds couteaux" (dont un coureur de 5000) puisse être performant aux JO (où les courses seront tactiques mais avec des gars valant moins de 3'35 cette fois).

Effectivement, on peut emettre de gros (voire très gros!!) doutes sur les perfs d'Aarrass, j'espère en tout cas qu'il n'est pas tombé dans la marmite de panoramix!!

Heu... ce n'est pas moi qui ai écrit les phrase en gras mais Merluchon ! :).
Sur le fond de la question, c'est toujours le même problème : moi aussi je trouve la sélection d'Aarrass sportivement discutable compte tenu de la forme qu'il montre depuis un mois depuis qu'il est rentré en France, d'ailleurs bizarrement très éloignée de celle qu'il manifestait aux USA quelques semaines avant ! Mais il a fait les minimas demandés contrairement à ses concurrents directs qui l'ont certes battu mais n'ont pas rempli les conditions chronométriques. Il ne prend donc la place de personne. On a souvent reproché dans le passé à la DTN de faire des sélections subjectives (notamment pour les Europe de cross) pour aujourd'hui regretter qu'il n'en soit pas ainsi ! Les critères ont été respectés au sens large et tous ceux qui ont réalisé les minimas dans les conditions demandées ont été pris, même si leur état de forme est sujet à caution. Si cela avait été différent, les critiques auraient été, je pense, encore plus virulentes !

Posté le 08/07/2012 à 22h23 par niquo

Franckche a écrit :

Encore une fois, Fauquet en 2000 ne fait qu'appliquer à la natation, les choix appliqués par l'athlé depuis 1996 Ni plus, ni moins

Comment peux tu écrire cela ?!

Posté le 08/07/2012 à 22h55 par Franckche

Parceque c'est la réalité

Posté le 08/07/2012 à 23h03 par niquo

MON DIEU
Quand on aura des modalités de sélections qui privilégieront la régularité à la perf de pointe, tu pourras l'écrire.
D'ici là, c'est au moins de la désinformation.

Posté le 08/07/2012 à 23h25 par Franckche

Arrête d'invoquer TON DIEU Niquo, tu vas finir par le fatiguer
Crois-moi, il a bien d'autres choses à faire que de s'intéresser à tes allégations !!!

Pour info, voici les modalités 2008 :Ici

Ces modalités fixent des minima à hauteur de la 16ème perf mondiale à trois par nation... Ce qui était le cas de l'athlè dès Atlanta.

La seule différence est basée sur les compétitions de réalisation de ces minima qui est restrictive, mais les conditions météo influent peu en piscine

En 2000, si mes souvenirs sont bon (pour en avoir longuement discuté avec Claude), seule la réalisation des minima était demandée, mais je ne retrouve pas le texte.

Donc, Niquo, garde ton petit ton condescendant et échange au lieu d'affirmer !!!

Cela te permettra peut-être d'avoir des réponses à ce que tu ne maîtrise pas... et crois-moi, tu as encore du boulot !!!

Posté le 08/07/2012 à 23h47 par FredA

Je ne maîtrise sans doute pas tout, mais cette différence me paraît tout de même essentielle.
Cette année nos athlètes ont eu 16 mois pour réaliser leurs minimas, les nageurs devaient les réaliser aux championnats de France (série, 1/2 finale, finale...)

Posté le 09/07/2012 à 00h43 par Franckche

Elle l'est effectivement, mais plusieurs petites précisions me paraissent également essentielles :

La période de réalisation des minima en athlé est fixée par l'IAAF.
La fédé a la possibilité de la restreindre effectivement.

Les modalités 2008 présélectionnaient seulement les athlètes s'étant classés dans les 12 à Osaka (si mes souvenirs sont bon, ce qui me semble assez restrictif quand on connait le niveau mondial, 202 nations en athlé pour une cinquantaine en natation) et leur demandait de faire preuve de leur état de forme au plus tard lors des Frances 2008. Cela permettait de ne pas retenir les athlètes hors de forme.

Quand à la régularité, comment pourrions nous demander ce type de modalités aux athlètes lorsque l'on sait l'influence des conditions météo sur les résultats... A moins que nous soyons en mesure de quantifier l'impact de la météo sur la perf

Que se passerait-il si en natation, les nageurs devaient lutter contre des courants contraires, si la température de l'eau pouvait varier de 15°

Arrêtons donc les comparaisons qui n'ont pas de sens
Et élaborons des modalités qui trouvent des solutions à nos problèmes.

Posté le 09/07/2012 à 00h48 par niquo

Tu veux échanger, on va échanger.

Tout d'abord, désolé pour les lecteurs athlètes, mais on va décortiquer ta référence, Franckche, la natation.

Premièrement, leurs minima ne sont pas à 3 par nation, mais à deux, puisqu'ils ne peuvent pas en engager plus.
Deuxièmement, ils l'ont facile à mettre à ce niveau là, la FFN, puisque c'est la FINA qui fixe son standard A au 16e à 2 par pays... et son standard B à +3.5% pour pouvoir engager un seul nageur.
La FFN n'a donc pas à avoir des minima plus dur que ceux de la FINA !

La question que l'on doit se poser à ce moment là, c'est pourquoi la FINA fait cela.
Mon hypothèse, relativement au sujet qui nous intéresse, l'athlé, c'est que vu leur "faible universalité", s'ils ouvrent à 3, ils le seront encore moins, universel. Comme si l'IAAF ouvrait à 4/5 par pays.
Une autre raison est lié à l'espace-temps disponible.
Quand ils font une course dans la piscine, ils ne font rien d'autre, quand nous, on saute et on lance.
Donc ils ne peuvent pas qualifier autant de nageurs que nous d'athlètes, pour pouvoir tenir l'horaire dans la période impartie.
Pour Londres, il y aura environ 900 nageurs pour 2000 athlètes.

En cherchant de la matière pour échanger, on en apprend de belles :
http://www.fina.org/H2O/index.php?option=com_conte

Les perfs en athlé ont elles évoluées à cette vitesse ?

Encore une fois en 2012, les minima de la FFN étaient ceux de la FINA :
http://www.ffnatation.fr/html/dossiers/351.pdf
http://www.fina.org/H2O/docs/events/london2012/sw/

Commençons déjà par faire confiance à l'IAAF pour ses minima.
Ne faisons pas notre tête de français plus fort que les autres, et ça ira déjà beaucoup mieux.
A partir de là, analysons la réalité des championnats (qualifs, séries, demi), préparons nous en conséquence.

La suite quand le soleil sera levé.

Posté le 09/07/2012 à 00h56 par FredA

En fait, pour ma part, je suis d'accord avec votre analyse mais aussi surpris que Niquo quand vous avancez que la natation n'a fait qu'appliquer avec retard les choix de l'athlé. Vous venez de faire la démonstration que c'est impossible.

La référence du 16° temps mondial à 2 (ou 3) par pays n'est qu 'un paramétre des critères, ses conditions de réalisation étant un second loin d être négligeable.

Posté le 09/07/2012 à 08h42 par Ben07

Fait un moment qu'il est levé la...:)

Posté le 09/07/2012 à 09h51 par Franckche

Il ne s'agit pas de "ma" référence, mais de celle à laquelle vous faites souvent référence lorsqu'il s'agit de parler modalités de sélection. Pour la petite histoire, en 2007, j'ai une longue discussion houleuse avec Claude Fauquet au sujet de nos approches des modalités de sélection et des comportements respectifs des athlètes et des nageurs. Il considère à cette époque que nous sélectionnons trop d'athlètes aux JO et que de ce fait, les athlètes ne respectent pas assez la sélection et ont des comportements de "star". J'ai eu beau lui démontrer que nos modalités étaient fixées au même niveau, il ne voulait rien entendre... Je lui avais prédit à l'époque que la médiatisation de la natation alait engendrer le même type de comportement dans son sport, il ne voulait pas plus l'entendre. On sait ce qu'il en est aujourd'hui, même si les nageurs ne se sont pas encore battu sur le bord du bassin, ou n'ont pas bousculé la mascotte dans la piscine

Effectivement, tu as raison sur ce point... Mea culpa

Cette modalité n'est vrai que depuis 2008, sinon Claude Fauquet n'aurait pas eu à prendre ces mesures qui ont fait scandale (et sa réputation) en 2000 à Sydney. Ce ne pouvait être le cas avant, sinon, comment la natation française aurait-elle pu sélectionner les nageurs qui n'avaient pas ce niveau !!!

Le lien n'est pas complet. Peux-tu le redonner StP ?

Il ne s'agit ni d'orgueuil, ni de confiance. Il s'agit seulement de trouver le juste équilibre entre une équipe performante et soudée autour d'un objectif, et une équipe pléthorique qui perd 30% de son effectif au premier tour dans les premières heures de la compétition.
Tu est suffisamment bien placé Niquo pour savoir que cela a été reproché à mainte reprise à la FFA.
Souvenez-vous des mots comme "Touristes" qui ont pu être employés.
Quant à l'analyse de la réalité des championnats, tu ne vois que les perfs réalisées au jour de l'épreuve sans tenir compte de qui les réalisait et du niveau de ces athlètes à l'arrivée en compétition. Nous en avions déjà discuté je ne sais plus dans quel post, mais je suis sur que quelqu'un retrouvera le lien

Allez voir les modalités de sélection édictées par la FFA en 1996 pour les JO à Atlanta !!! C'est un fait, pas une vue de mon esprit

Quand au fait que j'ai pu démontrer que c'était imlpossible, je ne comprends pas
Un éclaircissement StP ???

Je suis d'accord avec toi et c'est pourquoi en 2008 nous avions demandé aux athlètes de prouver leur "état de forme" au moment des Frances.

Posté le 09/07/2012 à 09h52 par Franckche

Pressé Ben 07 ???

Posté le 09/07/2012 à 10h02 par max

Pas partout

Posté le 09/07/2012 à 10h09 par Ben07

Non matinal pourquoi ? Le soleil se levant autour de 5h30 je trouve que Niquo se lève tard malgré le petit.

Posté le 09/07/2012 à 12h43 par silvio

alors si je comprends bien , le jour ou l aquathlon (natation/course à pieds) sera olympique on aura un serieux probleme :) .

Posté le 09/07/2012 à 12h45 par silvio

moi je fais pas de tri ,ni du du ,ni de l aqua , Mais que du thlon :)

Posté le 09/07/2012 à 12h47 par silvio

mais je parle pas de la peche au thlon